Processo all'Antropocrazia
Premessa
Questo documento ha lo scopo di creare un dibattito costruttivo analizzando i punti principali del concetto e facendo evolvere i vari dettagli creando uno schema di domanda-risposta e obiezione-soluzione; la materia da analizzare riguarda un modello economico e sociale sul quale sono possibili solo dei ragionamenti logici intuitivi, cioè in pratica non sarà possibile ( o almeno non potranno costituire una prova inconfutabile) nessun tipo di documentazione (a meno che non si tratti di prove che attestino l'esattezza di determinati dati come la massa monetaria spendibile attuale, la pressione fiscale attuale, il debito attuale ecc.. in pratica ciò che nei modelli matematici vengono chiamate "condizioni al contorno"). Questo perché il modello analizza uno schema che anche se studiato da più persone e in periodi diversi, non è mai stato realizzato prima. Tale mancanza di precedente non deve ( e non può ) costituire un vincolo poichè non è mai esistita precedentemente un epoca in cui sia stato attuabile a livello TECNICO. Questo concetto non deve mai essere dimenticato!
Naturalmente sono consapevole che l'attuazione comporti difficoltà sia legali che pratiche, ma ciò esula da tale discussione che vuole soffermarsi sullo studio del successo ed evoluzione di un tale modello.
Di seguito verranno quindi esposti i punti principali dell'argomento; dopodiché inizierò io stesso a elencare alcune delle principali obiezioni sia perché queste sono già state scritte in precedenza sia per dare un esempio di come vorrei che si evolva la discussione.
L'idea in se ha come autore principale Nicolò Bellia con cui sono in contatto.
Ad egli non interessa qualunque diritto di copiright, quindi elaborerò dinamicamente le sue idee copiando e incollando spesso spezzoni di suoi scritti che sono tutti disponibili gratis ( se ci fosse qualcuno che volesse visionarli in maniera autonoma) sul sito www.bellia2.com
Definizione variabili modello
Per semplicità elencherò alcune abbreviazioni che userò per semplificare il documento
Reddito di cittadinanza Rc
Massa monetaria spendibile=M
Percentuale di decurtazione annua=%a
Percentuale di decurtazione mensile=%m
Spesa pubblica=Sp
Numero abitanti in Italia=Ni
Punti principali
1°) - Totale detassazione del Settore Economico a livello nazionale
Togliendo tutti i Prelievi Statali (Fiscali e Previdenziali) dal Settore Economico si otterrà il dimezzamento dei Costi di Produzione e quindi dei Prezzi di Mercato (tale affermazione deriva dal dato che gli introiti fiscali nazionali sono circa metà del PIL, se qualcuno vuole riportare la documentazione che avvalora o smentisce tale fato è il benvenuto) . Con ciò si avrà il raddoppio del potere d’acquisto di tutti i ricavi e possessi monetari (stipendi, rendite, capitali monetari, ecc.) e quindi di M. Con la crescita del potere d’acquisto delle disponibilità dei Cittadini, si avranno positivi riflessi sulla ripresa della Domanda.
Inoltre tale intervento porterà a un consistente abbassamento del costo del lavoro favorendo l'occupazione e aumentando l'offerta di posti di lavoro con conseguente aumento dei salari.
2°) - Reddito di Cittadinanza
La fornitura mensile di Rc- per far fronte alle spese per vitto, vestiario e alloggio - realizza il Diritto alla Vita e relative libere scelte, di ogni Essere Umano, indipendentemente da possibili avversità economiche individuali, contribuendo inoltre al riavvio della Produzione Industriale e poi al mantenimento della Domanda di Mercato.
Su tale punto potranno naturalmente effettuarsi delle eccezioni: tale reddito potrebbe sostituire tutti i sussidi dati per le varie motivazioni; di conseguenza si potrebbe pensare di alzare tale reddito per fasce più deboli della società ( presenza di handicap e simili). Inoltre per i minorenni potrebbe partire da una certa età in poi e non sarebbe prelevabile dal soggetto se non al raggiungimento della maggiore età.
3°) - Imposta annua sulla Massa Monetaria Nazionale
Per far fronte alle Sp e Rc, occorrerà sottoporre M ad un prelievo annuo del’6-8%. A tal fine sarà necessario che il denaro non sia occultabile. Ciò si otterrà convertendo tutto il Denaro Nazionale in Moneta Elettronica (in ciò consiste l'elemento tecnico che rendeva inattuabile la riforma fino a qualche anno fa) , costringendo alla emersione tutto il denaro precedentemente tenuto come capitale liquido.
Il fatto che non si stabilisca da subito una percentuale precisa di decurtazione ( si suppone dal 6 a 8%) deriva dal fatto che partendo da una situazione transitoria in cui verranno raggiunti gradualmente tutti i valori ottimi delle varie variabili in gioco, non è possibile prevedere da subito quale sarà il goal ottimale di tale transitorio.
Coprendo inizialmente sia la Sp che il Rc non sarà necessario ( almeno non per un certo periodo) stampare nuova moneta elettronica. Conti alla mano sarà possibile coprire gli interessi e parte del capitale del debito pubblico sempre da tale decurtazione su M in modo da pagare gradualmente tutto il debito pubblico senza ulteriori emissioni...
Naturalmente a causa del debito privato ( che deve essere comunque estinto per liberare l'economia) e con la mancanza di nuova moneta emessa si andrà incontro col tempo ad uno stato di carenza monetaria. Solo in tal caso ( e sotto strette restrizioni) sarà possibile stampare nuova moneta elettronica, facendo in modo che non sia più valida l'equazione Sp+Rc*Ni=%a*M in modo che il primo elemento superi il secondo.
Naturalmente in questo contesto avrà importanza cruciale anche quanto e come verrà speso il denaro per la Sp. Si dovrà farà economia su tutto che ciò che non serve se non a creare un reddito con scarsa o nulla contropartita a cominciare dagli ammortizzatori sociali. Inoltre fondamentale diventerà la cultura sopratutto per creare più lavoro specializzato ed eliminare molte figure sociali che attualmente esistono solo come conseguenza della disoccupazione tecnologica.
4°) - Riforma di tutto sistema creditizio bancario
Probabilmente questo è il punto di più difficile attuazione, ma sinceramente ho sentito da molti esperti di economia che i motivi della attuale crisi ( ma anche di quelle precedenti) è il fatto che troppe persone per molto tempo hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità. Da ciò credo sia di fondamentale importanza evitare che si continui a poter produrre denaro dal denaro.
Di conseguenza anche per evitare che si costituiscano ulteriori debiti gravati da interesse ogni ulteriore richiesta di liquidità dovrà essere soddisfatta dagli stessi privati (o aziende che possiedono capitali che non si vuole si svalutino per effetto della decurtazione periodica) che li presteranno ( per avitare la svalutazione per decurtazione) non potendone più avere restituzione se non tramite un contratto di mutuo che stabilisca una rata (mensile) e che restituisca l'intero capitale senza ulteriori interessi ( In questo modo da eliminare il moltiplicatore monetario della riserva frazionaria).
Quindi se ad esempio io ho 100.000 euro, tenendoli fermi e con un imposta di decurtazione del 8% li vedrei svalutare nel giro di 10 anni fino a ritrovarmi con circa 43000 ( più del 50%, anche se non ho considerato gli introiti derivanti da Rc, ma prendiamo il caso peggiore). Se io invece li prestassi tutti, mi ritroverei a percepire una rendita mensile (in 10 anni) di circa 834. Naturalmente se tale rendita io non la spendessi ma la facessi ancora accumulare per altri 10 anni anche su tale accumulo ci sarebbe la decurtazione ma avrei comunque il vantaggio di non perdere più della metà dei miei risparmi.
In un tale contesto il sistema bancario dovrà trasformarsi in centri di gestione dei capitali privati, questi dovranno esporre le migliori caratteristiche di investimento in termini di trasparenza (“A chi andranno i soldi che sto investendo?”). Inoltre se tutte le banche offriranno tassi pari 0, verrà a cadere la speculazione finanziaria, e l'unico interesse sarà quello di far circolare il denaro che restando fermo subirebbe una naturale svalutazione per decurtazione.
5°) - La riforma ha come scopo ulteriore la rivalutazione delle risorse interne dello stato che la attua. Per evitare quindi che i capitali vengano investiti all'estero ( come succede oggi per effetto della globalizzazione e in paesi dove la manodopera è a basso costo) bisognerà incentivare gli investimenti. In parte si influenzerà tale trend con la defiscalizzazione di cui al punto1. Ma potrebbe non bastare.
In tal caso vado a riprendere una vecchia proposta di Bellia che sosteneva di istituire una moneta parallela ( sono consapevole delle difficoltà legali di una tale opzione in ambito europeo, ma come ho già detto, in questo dibattito non voglio discutere degli aspetti giuridico-legali ma tecnico-economici).
Tale moneta ribattezzata da Bellia euro-lire ( ma la si può chiamare come si vuole) verrà convertita con gli euro col rapporto 2:1 e sarà spendibile solo in ambito nazionale. Considerando anche qui un periodo di transizione, alla fine del quale si avrà il dimezzamento dei costi dovuto alla defiscalizzazione, ci si ritroverà con una valuta nazionale (gli eurolire) con lo stesso potere d'acquisto di quella europea in europa. Con la differenza che in Italia ho 200 euro lire, in europa per effetto del cambio ho 100 euro. Quindi coloro che volessero portare fuori i propri capitali verrebbero agevolati dalla mancata decurtazione ma penalizzati dal cambio sfavorevole. Naturalmente se per ipotesi anche altre nazioni finissero per adottare questo sistema l'euro rimarrebbe unicamente come valuta utilizzata per gli scambi internazionali. Inoltre gli euro così rastrellati per effetto del cambio andrebbero a comporre il tesoro nazionale monetario che verrà utilizzato come riserva per gli scambi euro lire e per gli scambi commerciali con gli altri stati. Naturalmente anche qui si dovrà cercherà di restare alla pari tra esportazioni ed importazioni in modo da non squilibrare il rapporto 2:1 tra gli euro lire posseduti dalla popolazione e gli euro posseduti dallo stato.
Per questo motivo il cambio tra le due valute non potrà essere gestito in totale libertà ma dovrà necessariamente essere controllato ( sopratutto per le grosse cifre) da un ente apposito che ne gestisca le priorità evitando la speculazione valutaria.
Tale riforma porterà gli stati a cercare di sfruttare al meglio le risorse interne per provvedere quanto più è possibile all'auto-sostentamento.
Premessa su processo
Chiunque è invitato alla partecipazione a patto che rispetti le regole per la schematizzazione senza le quali il discorso diventerebbe caotico e inconcludente.
Per tale motivo vorrei che tutti i post venissero dichiarati come Commento, Domanda, Obiezione.
Come ho già detto riporterò io alcune obiezioni che sono già state fatte in precedenza, copiandole dove possibile e andando a memoria dove non più reperibili.
1-o ( 1 =indice numerico o =obiezione) In sintesi, una famiglia composta da moglie marito e due figli, riceverebbe mensilmente, 2000 euro, per il solo motivo d'esistere. Senza avere alcun bisogno di essere né matematici, nè economisti, si potrà ben capire che, una famiglia media che riceve un sussidio di 2000 euro mensili (e qui dovrebbe partire il Jingle "vinci per la vita, Win for Life.."), avrà bisogno di un maggiore stimolo per lavorare, facendo quindi aumentare i costi di produzione, annullando l'effetto del reddito di cittadinanza sulla capacità di acquisto risultante.
1-s (s soluzione o risposta a obiezione) Innanzitutto anche considerando che siano effettivamente 500 euro mensili non sarebbero 2000 ma 1000 poiché i redditi dei bambini come ho detto sarebbero percepiti solo da una certa età in poi ( esempio 10 anni) quindi bisogna vedere quanti anni hanno quei 2 bambini dell'esempio e inoltre sarebbero percepiti solo alla maggiore età.
Come ho detto non devono essere per forza 500 euro. Il meccanismo che viene descritto si potrebbe effettivamente verificare ma anche per questo si prevede un periodo transitorio che aumenti gradualmente il Rc in modo da arrestarlo al minimo verificarsi del suddetto fenomeno.
Infine, e questa è una mia personale convinzione, non tutti gli essere umani lavorano solo ed esclusivamente per soldi. Molte persone ( io stesso ne conosco tantissime) sono talmente attaccate al proprio impiego che non lo lascerebbero per nulla al mondo.
Inoltre non si spiegherebbero tutte quelle persone che fanno volontariato. Lo stesso lavoro di Nicolo bellia sull'argomento che trattiamo non gli ha provocato un guadagno ( e nemmeno a me, e credetemi è stata una faticaccia non retribuita stilare questo doc).
Se le persone avessero più soldi potrebbero anche semplicemente trovare un occupazione più idonea e meno redditizia. Come dice Bellia si potrebbe lavorare per vocazione e non per necessità!
2-o Decurtare una percentuale su una somma posseduta si chiama furto.
Se guadagno 1000 euro lordi e lo stato vuole prendersene la metà in tasse ok ma il resto è mio e non me lo deve più toccare nessuno.
La Costituzione recita “ La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme” , mentre questo modello non fa altro che scoraggiare il risparmio, specie quello più popolare, quello meno propenso a investimento. . Privare il cittadino di tale diritto è ingiusto e antidemocratico.
2-s Innanzitutto io eviterei di portare il discorso verso concetti quali libertà e diritti fondamentali. Potrei chiamare libertà anche quella di poter vivere una vita dignitosa anche quando si nasce da famiglie disagiate, specie se si posseggono talenti particolari che potrebbero così andare sprecati.
( Non ricordo benissimo ma ci dovrebbe anche essere un verso della costituzione che fa riferimento al fatto che ogni componente della società deve avere lo stesso diritto di poter affermare un determinato talento ove presente)
Ma vorrei restare sulle affermazioni e capire di quali cifre stiamo parlando.
Supponendo una %a del 6% corrisponderebbe una %m di circa il 0,5%. ( Naturalmente la decurtazione avverrebbe periodicamente ma il periodo è in discussione. Per evitare che qualcuno effettui delle transazioni in concomitanza della decurtazione si potrebbe anche pensare di effettuarla più spesso che una volta al mese. Se necessario la si potrebbe fare una volta a settimana, al giorno … anche all'ora o al secondo. L'unico vincolo è quello computazionale dei calcolatori predisposti a tali operazioni).
Ora prendendo ad esempio un uomo con un capitale di 100.000 euro-lire ( si veda il punto 5) e nessun reddito, questo si vedrebbe decurtare una somma mensile inziale ( e poi decrescente poiché il capitale da cui si decurta diminuisce di volta in volta) di 500 euro-lire. Ma 500 euro-lire è anche la somma accreditata a questi per Rc. Quindi con tali valori soltanto sopra i 100.000 euro si vedrebbe diminuire la capacità di risparmio.
In questo esempio si sta però esaminando un uomo con un capitale e nessun reddito ( cosa possibile solo se l'uomo ha ad esempio vinto la lotteria), in generale se si ha un capitale è perchè c'è un reddito che lo alimenta.
Considerando sempre la detassazione ( al punto 1) tale reddito sarebbe maggiore rispetto a prima della riforma ( e si andrebbe sempre a sommare ad Rc), e quindi la capacità di risparmio verrebbe solo rallentata ed impedita solo per capitali molto grandi ( proprio quelli che fanno stagnare l'economia se tenuti fermi), inoltre l'aumento dei redditi porterebbe all'aumento della velocità di accumulo di risparmio per coloro che non possiedono un capitale, e quindi non si scoraggia il risparmio “popolare” ma lo si incentiva.
Infine sempre considerando ( come ho ripetuto sopra) che molti sostengono che le crisi sono dovute al troppo alto tenore di vita dei paesi basati sul modello occidentale. Mi viene da chiedere, chi di questi paesi ha davvero tale colpa? Chi possiede i capitali più grandi, o chi non ne ha per niente? E di conseguenza, chi dovrebbe pagare un prezzo più alto? A voi la risposta, spero obiettiva e priva di ipocrisia.
3-o - Qualunque firma di impiego del risparmio (prestiti, obbligazioni, azioni) non sarebbe tassata, mentre sarebbero tassati coloro i quali posseggono materialmente la liquidità, con un nonsenso di tassare un debito.
3-s Io penso che se una persona chiede un prestito ( specie se alto) è perchè ha intenzione di spendere quei soldi. Certo se non è così hai ragione dicendo che verrebbe tassato un debito. Ma sarebbe una scelta ( discutibile) di chi ha contratto il prestito.
PS
A voi le successive domande ( 1-d) commenti (1-c) o ulteriori obiezioni ( 4-c).
Ricordo che, se qualcuno volesse riprendere uno degli argomenti già discusso, di mettere all'apice del post il riferimento al commento in modo da facilitare la schematizzazione della discussione (quindi se qualcuno volesse riprendere l'ultimo argomento basterà riscrivere 3-o all'inizio del post).
Ci ho messo un po' per preparare tale introduzione. Spero quindi che tale lavoro venga ricambiato col rispetto che merita e pregherei quindi tutti di evitare battute, commenti sarcastici, offese di vario tipo che potrebbero inasprire qualunque dibattito. Se lo posto in questo blog è perchè ho stima delle persone che lo frequentano e delle loro competenze e capacità di giudizio. Spero che ricambierete le mie aspettative
Grazie in anticipo
Francesco
Per facilitarvi farò anche una prima domanda
RispondiElimina1-d Cosa si intende e a quanto ammonterebbe M?
1-r Secondo Bellia M rappresenta tutto il denaro direttamente spendibile e in Italia secondo le sue fonti ( che vi prego di verificare se potete) ammonta a circa 6-7 mila miliardi di euro....
Prima domanda.
RispondiEliminaPerché cambiare il modello attuale di tassazione e di emissione della moneta?
Cosa c'è che non va?
Te la riscrivo solo per farti capire come vorrei la schematizzazione ( t'ho beccato al volo.. stavo spegnendo il pc..anche tu nottambulo eh?)
RispondiElimina2-d Perché cambiare il modello attuale di tassazione e di emissione della moneta?
Cosa c'è che non va?
2-r L'attuale modello ha in se molte problematiche di difficile risoluzione:
1- Difficile gestione... Io sono un impiegato dipendente e non ho partita iva..nonostante questo non ho idea di come si compili un 730..
La gestione è così difficile che esiste una categoria lavorativa come i commercialisti che con la riforma andrebbe completamente a sparire... Che facciano qualcos'altro..che non facciano nulla ..
2- L'attuale fiscalità non è equa sia perchè permette l'evasione ( che per quanto un problema a se è comunque presente, specie in italia, e inoltre evadono quelli con grossi redditi), che con la riforma si andrebbe a risolvere automaticamente ( farebbero tutto dei software su dei calcolatori appositi),
sia perchè ( questa è una profonda convinzione di Bellia su cui possiamo discutere ..ma in un altra domanda..magari 3-d) l'attuale fiscalità è la principale causa dell'inflazione.
Se i prezzi aumentano è principalmente perchè aumentano i costi; ora trascurando gli aumenti sulle materie prime che dipendono da altri fattori, un costo sottoposto ad aumento continuo è proprio la tassazione sul reddito che va per forza a scaricarsi sui prezzi che essendo uguali per tutte le classi sociali ( come ho detto una volta una pizza costa uguale sia a un pezzente che a un ricco sfondato) vengono ad essere un peso maggiore proprio sulle classi meno agiate...
Ricapitolando la risposta è la tassa attuale è difficile da gestire e non equa poichè causa dell'evasione e dell'inflazione.
La tassazione monetaria è equa per definizione facilissima da gestire e viene attuata per controllare scientificamente l'inflazione.
IO vado a dormire ...però mi sembra strano un commento dopo così pochi minuti... o sei una scheggia a leggere .. o non lo hai letto tutto... Io spero la prima...
Notte
Allora
RispondiElimina1)
si semplifichino le imposte. Ad ogni modo i lavoratori dipendenti non devono preoccuparsene, visto che hanno un sostituto di imposta.
2)
si contrasti meglio l'evasione
3)
il fatto che la fiscalità aumenti l'inflazione è una sciocchezza. Alla fine conta il fatto che ognuno debba pagare le tasse su ciò che guadagna, a prescindere da come queste vengono applicate. Quindi ciò che conta è il totale tassazione non come lo si calcola
4)i prezzi salgono quando aumenta la domanda dei prodotti finiti e/o delle materie prime a parità di offerta (es. petrolio)
Quindi ricapitolando
"Ricapitolando la risposta è la tassa attuale è difficile da gestire e non equa poichè causa dell'evasione e dell'inflazione."
E' falsa.
Se non mi convinci che ci sia un motivo per cambiare il sistema non perdo tempo ad analizzarne uno nuovo.
Questo mi sembra ovvio.
Solo un appunto:
La costituzione italiana incoraggia il RISPARMIO
"Art. 47, primo comma, Costituzione – La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme;
disciplina, coordina e controlla l’esercizio del credito."
mentre quel tipo di gestione no.
Ancora un ultimo appunto, nel merito
Il metodo proposto non aiuta per nulla a combattere l'evasione. Infatti basta farsi pagare con oro o diamanti per eliminare completamente la tassazione. Oppure, appena avuto del contante, basta comprare oro/diamanti e disfarsene per non pagare altre tasse.
E' abbastanza idiota se mi consenti.
Quello che si propone non è niente meno che una tassa sul possesso del denaro.
Ma la ricchezza è fatta in minima parte dal denaro, il denaro è solo uno strumento di scambio. E' per questo che si tassa il reddito e non la sola liquidità. Di solito chi ha molti soldi ne tiene una parte INFINITESIMA liquida e gli altri li investe in titoli/azioni/metalli/etc.
Quindi questo metodo significherebbe azzerare di fatto le tasse a tutti i più ricchi. Alla faccia dell'equità!!
2-r
RispondiElimina"1)si semplifichino le imposte. Ad ogni modo i lavoratori dipendenti non devono preoccuparsene, visto che hanno un sostituto di imposta."
Per loro magari hai ragione..( e infatti sono quelli che più difficilmente evadono) ma non sono tutti lavoratori dipendenti.. e per chi fa la libera professione l'unica è affidarsi ad un commercialista ( che magari consiglierà il modo migliore per evadere).
"2)
si contrasti meglio l'evasione"
Ci provano da anni...Non credo ci stiano riuscendo.. Con la nuova tassazione si autoeliminerebbe senza alcuno sforso ( scusa se è poco).
"3)il fatto che la fiscalità aumenti l'inflazione è una sciocchezza. Alla fine conta il fatto che ognuno debba pagare le tasse su ciò che guadagna, a prescindere da come queste vengono applicate. Quindi ciò che conta è il totale tassazione non come lo si calcola"
Se vogliamo parlare di questo.. come ti ho detto fai una nuova obiezione e la tratteremo a parte.. cerchiamo di mantenere un certo ordine nel discorso.
"4)i prezzi salgono quando aumenta la domanda dei prodotti finiti e/o delle materie prime a parità di offerta (es. petrolio)"
Stesso discorso .. e cmq a parte il fatto che io stesso ho menzionato il costo delle materie prime.. devi renderti conto che la legge della domanda e dell'offerta non è l'unica causa e ti faccio un esempio ( naturalmente sto parlando di economia reale e non di borsa) Se io ho un attività e vendo prodotti o servizi ad un certo prezzo... se la domanda scende io proverò ad abbassare i miei prezzi per accaparrarmi più clienti... ma non posso farlo all'infinito.. prima o poi mi dovrò fermare prima di andare in perdita.. quanto posso scendere dipende dai costi..se questi si abbassano io potrò offrire un prodotto più economico e lottare di più con la concorrenza.. Se i miei costi aumentano .. io inizialmente non aumenterò i prezzi ( rischiando anche di avvicinarmi alla perdita) solo per non perdere la mia clientela.. quando poi vedrò che la domanda aumenta io aumento i miei prezzi per coprire i miei costi...
La domanda e l'offerta influiscono... ma se i costi aumentano prima o poi lo fanno anche i prezzi.. e viceversa.. però ti ripeto se vogliamo discutere di questo argomento in particolare fai una domanda a parte, dato che è molto vasto..
2-r
RispondiElimina"Quindi ricapitolando
"Ricapitolando la risposta è la tassa attuale è difficile da gestire e non equa poichè causa dell'evasione e dell'inflazione."
E' falsa."
E va bhè se vuoi ragionare così libero.. ma non si sta parlando di fatti ma di opinioni.. Per me gestire un 730 è molto più difficile che avere un conto e un computer che prende una percentuale periodica dal mio conto... Ma magari a te sono simpatici i commercialisti..
L'evasione c'è..inutile negarlo..capisci il concetto che non esisterebbe più per definizione col nuovo metodo.
"Se non mi convinci che ci sia un motivo per cambiare il sistema non perdo tempo ad analizzarne uno nuovo."
Io non ti voglio convincere..sono però consapevole che la teoria ha delle lacune da riempire.. quello che vorrei è che mi aiuti ad evidenziarle e a correggerle..
Oggi tutto il denaro si svaluta naturalmente per inflazione ... e anche oggi chi non vuole si svaluti usa l'oro o i diamanti..
A parte che non c'è n'è per tutti... ma se io mi faccio pagare in oro..poi non lo posso spendere.. Se uno vuole è libero di farlo.. con tutte le conseguenze che ne possono derivare.. ( l'oro si può trafugare.. una moneta su un conto no)e cmq consapevole del problema ti ho illustrato dei modi per evitarlo ( come il prestito se non vuoi che il tuo capitale venga decurtato puoi prestarlo)..
Il sistema della decurtazione serve ad incentivare il consumo e a scoraggiare l'accumulo ( come ho spiegato sopra, parlo di accumuli grossi, perchè sotto una certa soglia, intorno ai 100.000 € la decurtazione viene compensata da Rc)..
"Quello che si propone non è niente meno che una tassa sul possesso del denaro.
Ma la ricchezza è fatta in minima parte dal denaro, il denaro è solo uno strumento di scambio."
E' esatto... sono completamente d'accordo su questo..La ricchezza dipende anche dai beni che si posseggono e che non possono essere tassati ora ..come col nuovo metodo..
Se uno ha dei capitali e non se li vuole far tassare ( e questo vale per tutti sia chi ha meno che di più) può usarli mettendoli sul mercato e acquistando beni e servizi..
Se ci pensi bene la cosa converrebbe a tutti..
Chi ha poco ( sotto i 100.000) vedrebbe tassarsi una piccola frazione compensata da Rc, chi ha di più o li spende ( buono per l'economia)o se li tiene facendoseli decurtare ( buono cmq per l'economia non per lui.. ma sono scelte)..
"E' abbastanza idiota se mi consenti."
Non ti consento... Ti prego di avere un diverso atteggiamento... Si comincia col darsi dell'idiota e si finisce con l'essere bannati...
Vorrei evitarlo e quindi ti chiedo cortesemente di astenerti da commenti offensivi..( puoi dire è poco saggio invece che idiota)..
Per il resto.. Non soffermarti solo su questo.. Mi piacerebbe una opinione anche sul resto..sopratutto sulla storia del cambio nazionale e della moneta parallela.. Spero che adotterai un dibattito costruttivo.. se hai una proposta migliore o con qualche modifica alla mia..sono tutto orecchi...!
2-r
RispondiElimina"l metodo proposto non aiuta per nulla a combattere l'evasione. Infatti basta farsi pagare con oro o diamanti per eliminare completamente la tassazione. Oppure, appena avuto del contante, basta comprare oro/diamanti e disfarsene per non pagare altre tasse."
A parte che farsi pagare in oro..non è sempre possibile ( non tutti ce l'hanno) ma non è nemmeno legale..fosti tu a parlarmi in passato di corso forzoso della moneta se non sbaglio..
Se poi compri oro internamente ( per evitare la svalutazione per decurtazione)ci sarà qualcuno che lo venderà... incassando sarà cmq capitale soggetto a decurtazione..
Se lo vendi esternamente..ci ricaverai euro e non euro-lire... con lo svantaggio del cambio sfavorevole che ho già spiegato..
Io sono sempre stato convinto che non conviene sempre proibire ciò che è sbagliato per la comunità... ( per esempio punendo legalmente l'evasione) ..ma fare in modo, dove possibile, che il sistema incentivi scelte che sono convenienti per la comunità...
"La ricchezza dipende anche dai beni che si posseggono e che non possono essere tassati ora ..come col nuovo metodo.."
RispondiEliminaTi sbagli. Oggi come oggi tu paghi le tasse sul reddito. Se poi quei soldi li usi per comprarci una porsche o li metti sotto il materasso sono fatti tuoi, ma le tasse le devi pagare lo stesso.
Invece col tuo sistema comprando la porsche non pagheresti le tasse.
Questo sistema è ingiusto perché arriveremmo al paradosso in cui uno può guadagnare miliardi, comprarsi castelli,ville, macchine senza pagare un euro di tasse.
E' ingiusto e inaccettabile. Indifendibile. Se non mi dici come potresti rimediare ad un ingiustizia simile è inutile continuare.
"A parte che non c'è n'è per tutti... ma se io mi faccio pagare in oro..poi non lo posso spendere"
Chi l'ha detto che non lo posso spendere? quando voglio posso sempre venderlo. Accumulerei oro e diamanti facendola franca con le tasse.
"Oggi tutto il denaro si svaluta naturalmente per inflazione ... e anche oggi chi non vuole si svaluti usa l'oro o i diamanti.."
Molto meno di quanto sarebbe tassato nel tuo sistema. Massimo il 2% l'anno.
"Il sistema della decurtazione serve ad incentivare il consumo e a scoraggiare l'accumulo"
ed è anticostituzionale. NOn permette il risparmio. Continui a ignorare questo concetto.
"Se poi compri oro internamente ( per evitare la svalutazione per decurtazione)ci sarà qualcuno che lo venderà..."
Lo compro dall'estero. E quando dici "ci sarà qualcuno che lo venderà", bene è chiaro che nessuno avrà interesse a farsi pagare in una valuta che viene tassata nel suo possesso se può farsi pagare in una che non viene tassata.
Di conseguenza nessuno la vorrebbe questa moneta.
Non aggiungo altro, ma non sono d'accordo su una singola riga di quello che hai scritto, solo per ora ritengo inutile farti notare tutti i tuoi errori. Sinceramente ho capito che sei in buona fede, ma ti mancano le basi matematiche, logiche, e di finanza per discutere di questi argomenti..
Per quest'ultimo commento risponderò a più riprese cercando di suddividere gli argomenti... ( Sei un pò indisciplinato .. non è facile farti parlare senza farti divagare :-) ) scherzo naturalmente..
RispondiEliminaCmq...
Con le obiezioni dove eravamo ..ah già siamo a 3 quindi..
RispondiElimina4-o "Ti sbagli. Oggi come oggi tu paghi le tasse sul reddito. Se poi quei soldi li usi per comprarci una porsche o li metti sotto il materasso sono fatti tuoi, ma le tasse le devi pagare lo stesso."
4-s
RispondiEliminaPer rispondere a questo commento mi viene da fare un ragionamento con cui spero mi seguirai..
Se io ho del denaro e voglio spenderlo ho essenzialmente 2 modi:
1 Comprare beni che conservano quel valore..o almeno parte di quel valore( anche se in alcuni casi si possono anche rivalutare).. che so case, barche macchine...oppure oro o diamanti...
2 Spendere in beni o servizi che esauriscono subito il loro valore.. irreversibilmente..
Una pizza... pagamenti di redditi... benzina che poi consumo...un giro su una astronave... ecc
Ci sarebbe anche un terzo modo.. e cioè investire in prodotti finanziari..tipo titoli di stato o simili... ma questo è un tipo di investimento che la riforma vorrebbe eliminare..
Ora supponiamo che esista qualcuno che non voglia farsi decurtare il suo capitale superiore ai 100.000€-lire ( come ho già spiegato al di sotto di questa soglia il Rc è maggiore della decurtazione periodica) comprando castelli macchine case oro e argento...
Mi viene da chiedere e poi??
I castelli vanno curati .. le macchine vanno a benzina e si usurano..le barche devono stare in un porto a pagamento..gli aerei devi pagare l'affitto dell'hangar.... l'oro come ti ho detto ci deve essere qualcuno che te lo vende.. ( e ho anche già spiegato che se internamente ..i soldi resterebbero lì per essere decurtati un secondo dopo, se esternamente il compratore ci andrebbe a perdere ... a causa del cambio 2:1...)
Quindi a questo ipotetico servirebbero comunque dei capitali ( decurtabili) per far fronte alle spese dei suoi stessi beni...
Gordon Gekko lo disse chiaramente: "La chiave è la liquidità!"
Se tu poi conosci qualcuno che abbia castelli case macchine oro e diamanti e meno di 100.000 € sul conto.. non lo so.. Ma non credo siano la regola...
La riforma non vuole togliere i beni materiali a chi li possiede già.. vuole solo redistribuire il capitale monetario...
Per me questa obiezione è identica a 2-o ..quindi
RispondiElimina2-0 "Il sistema della decurtazione serve ad incentivare il consumo e a scoraggiare l'accumulo"
ed è anticostituzionale. NOn permette il risparmio. Continui a ignorare questo concetto."
Ti ho già risposto in 2-s perciò non farmi ripetere.. Io non ignoro...
La risposta è : HAI RAGIONE ma solo per i conti con più di 100.000 e nessun reddito...
Chi ha di meno a causa della defiscalizzazione accumulerebbe di più.. Il sistema non vuole vietare l'accumulo a tutti ..vuole solo porre un limite a chi ha accumulato troppo!
Tu non credi come molti che la crisi sia dovuta al fatto che viviamo al disopra delle nostre possiblità..?? Te lo chiedo perchè davvero voglio la tua opinione su questo...
Chi vive più al di sopra? ... Secondo me chi ha di più e non lo redistribuisce... e sono loro quelli che credo debbano pagare di più..Tu che ne pensi?
Questo lo si potrebbe inaugurare come primo commento:
RispondiElimina1-c Non aggiungo altro, ma non sono d'accordo su una singola riga di quello che hai scritto, solo per ora ritengo inutile farti notare tutti i tuoi errori. Sinceramente ho capito che sei in buona fede, ma ti mancano le basi matematiche, logiche, e di finanza per discutere di questi argomenti..
1-c Grazie per aver capito che soon in buona fede.. per il fatto che non sei d'accordo mi dispiace ma vorrei che continuassi motivarlo (come stai facendo).. non lo so se lo capisci .. ma le tue obiezioni mi sono comunque molto utili..
RispondiEliminaRisponderò ancora al post ma adesso sto uscendo quindi riprenderemo in sti giorni..( e spero mi crederai perchè hai detto che ti fidi..)
Ciao ciao
"Chi ha di meno a causa della defiscalizzazione accumulerebbe di più.. Il sistema non vuole vietare l'accumulo a tutti ..vuole solo porre un limite a chi ha accumulato troppo!"
RispondiEliminaNon sembri capire..
Chi ha molti soldi non li tiene in banca. Compra, investe, non li tiene sul conto.
Perché non dovrebbe pagare le tasse su quelle cifre, quando le guadagna
Ora supponiamo che esista qualcuno che non voglia farsi decurtare il suo capitale superiore ai 100.000€-lire ( come ho già spiegato al di sotto di questa soglia il Rc è maggiore della decurtazione periodica) comprando castelli macchine case oro e argento...
Mi viene da chiedere e poi??
I castelli vanno curati .. le macchine vanno a benzina e si usurano..le barche devono stare in un porto a pagamento..gli aerei devi pagare l'affitto dell'hangar.... l'oro come ti ho detto ci deve essere qualcuno che te lo vende.. ( e ho anche già spiegato che se internamente ..i soldi resterebbero lì per essere decurtati un secondo dopo, se esternamente il compratore ci andrebbe a perdere ... a causa del cambio 2:1...)
Quindi a questo ipotetico servirebbero comunque dei capitali ( decurtabili) per far fronte alle spese dei suoi stessi beni...
Facciamola semplice: comprando oro, diamanti o titoli di Stato. Nessuna manutenzione costi etc..
Terrebbe liquido lo stretto indispensabile.
Se uno incassa 1 miliardo di euro per una consulenza, e con quel miliardo ci compra un'isola, NON IMPORTA il fatto che poi la dovrà manutenere o cavolate simili.
PERCHE' NON DEVE PAGARE LE TASSE SU QUEL MILIARDO?
Dimmi un motivo valido
"Tu non credi come molti che la crisi sia dovuta al fatto che viviamo al disopra delle nostre possiblità..??"
Quello non credo sia il motivo della crisi, ma non vedo attinenza con ciò di cui parli, ossia una riforma dell'emissione monetaria e della tassazione
"Chi vive più al di sopra? ... Secondo me chi ha di più e non lo redistribuisce... e sono loro quelli che credo debbano pagare di più..Tu che ne pensi?"
No, vive al di sopra delle proprie possibilità chi fa debiti, lo Stato in primis.
guarda, non mi pare ci siamo proprio.. ti impegni ma ti sfuggono cose troppo importanti...
spero risponderai in modo convincente alle mie domande.. il sistema proposto non funziona, è ingiusto, fa acqua da tutte le parti..
2-s
RispondiEliminaCome vedi siamo sempre sullo stesso argomento..
Tra l'altro sembra che tu voglia parlare di giustizia in entrambi i sensi..
Prima infatti dicevi che non era giusto fare un prelievo continuo sul capitale.. Ora ti lamenti del fatto che chi guadagna tanto reinvestendo subito non ci paga nulla..
Io non sto parlando di giusto o sbagliato ma di funzionale o meno..
"Se uno incassa 1 miliardo di euro per una consulenza, e con quel miliardo ci compra un'isola, NON IMPORTA il fatto che poi la dovrà manutenere o cavolate simili. "
Te dici che non importa...per me importa a seconda delle cifre in gioco...
Un isola ha delle spese che devi sostenere e che devi tenere liquide per poter spendere... La decurtazione si va a sommare a quelle spese come una tassa ( se mensilmente devi tenere pronta una somma che ti serve per mantenere il tuo bene..a questa ci dovrai aggiungere la somma che da quel capitale ti verrà decurtata... cioè come una tassa... quindi non ti tasso quando guadagni ma ti prelevo a poco a poco successivamente dal tuo capitale)...
Cosa ottengo... Non dimenticando che se l'isola ( anche se spero che isole non se ne vendano mai..certe cose devono essere dello stato) viene venduta a qualcuno sono solo soldi che si spostano... e quel miliardo verrà cmq decurtato... quindi lo stato trova comunque i soldi di cui ha bisogno senza stampare ... chi ha guadagnato tanto ha comunque contribuito con una frazione di quel che serve allo stato ... e ho dato un incentivo a spendere quel miliardo in modo da aumentare la circolazione del liquido...
Questo è esattamente quello che vuole la riforma..
Però vorrei che si chiudesse questa obiezione.. Io credo di aver capito la tua opinione in merito...Secondo te non è giusto non togliere quando si guadagna e non è giusto togliere a chi li ha fermi... ( Per me è solo un equazione che devo equilibrare con tutte le sue variabili)...
La riforma ha però anche altri punti... e vorrei capire la tua opinione anche su quelli
E inoltre..che fine hanno fatto tutti gli altri del SIC...
L'invito alla discussione valeva per tutti
Spero che li chiamerai tu...
2-s
RispondiElimina"PERCHE' NON DEVE PAGARE LE TASSE SU QUEL MILIARDO?
Dimmi un motivo valido"
Siamo sempre lì..ripetiamo i concetti..
Il punto è dare un incentivo alla circolazione...
Se quel miliardo lo spende tutto... è vero non ci ha pagato nulla... ma in cambio ha fatto circolare quel denaro ...
Inoltre una parte la pagherà comunque anche se più piccola che se lo tenesse fermo...
Quanto pagherà dipende da quanto terrà fermo... Se però compra un bene che conserva il suo valore ( a meno che non si tratti di oro e su quello abbiamo già detto tutto) avrà delle spese da sostenere per fargli effettivamente mantenere quel valore... Dovendo conservare comunque del capitale..gli verrà decurtato come al resto della popolazione...
Alla fine converrà anche a lui?
E allora? La riforma vuole sfruttare il patrimonio monetario nazionale... non quello materiale ( beni acquistabili)
Però ti prego ...Cambia argomento :-)
5-o
RispondiElimina""Oggi tutto il denaro si svaluta naturalmente per inflazione ... e anche oggi chi non vuole si svaluti usa l'oro o i diamanti.."
Molto meno di quanto sarebbe tassato nel tuo sistema. Massimo il 2% l'anno."
5-s
Questo riguarda il transitorio.. Volendo si può cominciare decurtando poco... tipo 1% annuo.. e poi aumentarlo... quel 2% naturale per inflazione verrebbe ad annullarsi... una volta superato si dovrà trovare il valore esatto...
Sarà sicuramente superiore del 2% ma la contropartita secondo me varrebbe la pena...
Ultimo appunto su 2-s
RispondiEliminaSempre su quel miliardo...
La riforma è contenta cmq se viene speso il 90%( che ritorna in circolo ..e non in investimenti su debiti o prodotti finanziari ..ma sull'economia reale) e la decurtazione solo sul 10%.. ripetto a che tassare sul guadagno .. magari anche il 50% e poi permettere che quel denaro resti fermo...
Tanto lo stato i soldi li trova comunque.. ed èp questo che è veramente importante...
"Se quel miliardo lo spende tutto... è vero non ci ha pagato nulla... ma in cambio ha fatto circolare quel denaro ..."
RispondiEliminano no non ci siamo proprio.
Se uno con una consulenza guadagno un miliardo, e con quel miliardo ci compra una nave da crociera, non è giusto che non debba pagare neanche un euro di tasse su quel guadagno.
Che poi la nave avrà delle spese o meno, non conta nulla, visto che mi darà anche degli utili.
Le tue obiezioni sono per me assolutamente irrilevanti. Non cambio argomento se non mi dai un motivo convincente.
Se volevi che venissero gli altri del SIC potevi postare la nota su forumfree o aprire una discussione su SIC di facebook...
L'obiezione che ti sto facendo è molto forte e molto precisa. E' tale da demolire completamente tutto l'impianto che stai presentando. E non hai risposto in modo convincente, anzi...
Io ti ho risposto ..e molte volte...
RispondiEliminaLa risposta è : PAGHEREBBE COMUNQUE solo non al momento della transazione...
Appena dopo che viene ricevuto il miliardo..questo deve essere speso immediatamente.. e se non ti resta niente ti devi lasciare qualcosa perla gestione della nave..
Non puoi andare sotto col bilancio della tua attività di imprenditore..
Sul capitale per questa gestione ci devi prendere i soldi per la benzina per le spese di rifornimento..pagare gli stipendi ( per una nave grande sono intorno al migliaio.. se fai che so 1300 al mese sono mediamente 1.300.000..che ti devi tenere pronto e decurtabile, e quindi con una maggiorazione calcolata, solo per questo a fine mese...) ...inoltre se farai degli utili esentasse... non appena vanno sul conto della attività...( che può essere intestato anche a più persone se una società.. e non necessariamente diviso in parti uguali..ma questo lo sai già)..comincerà la decurtazione... ( che come ripeto la puoi fare con qualunque periodo..anche al minuto).
Se poi è bravo a : tenersi sempre pari ( o almeno di poco in attivo col bilancio)con le spese; reinvestire tutto quel che guadagna facendo circolare il liquido; e ricevendo in cambio una rendita fissa tale da fargli anche godere abbondantemente la vita...
Bhè è giusto che lui contribuisca di meno con la decurtazione diretta!!!... Col suo operato avrà fatto lavorare tanta di quella gente non tenendo tutto per se quell'utile..che quell'iniziale ingiustizia sarebbe completamente ricompensata...
Con la moneta elettronica io non tasso più lo spostamento del denaro ... ma la sua presenza.. che posso determinare in ogni istante...
Metti un industria che falsificando i bilanci non viene tassata che sull'utile..( cioè il ricavo - le spese).. ma io quei soldi posso spenderli in vari modi per esempio in altre attività in cui sono coinvolto..quindi con un conflitto di interessi....e poi portare tutto in un bel paradiso fiscale ..dove comunque riesco a non contribuire alla tassazione iniziale...
Tutti questi magheggi io non li voglio più combattere..voglio trovare un sistema dove non convenga...niente tentazioni...
Con la decurtazione periodica sulla moneta..io ti tasso le spese che tu metti inizialmente sul conto dell'attività... ti tasso i ricavi..ti tasso gli utili...Si tassa la moneta... e lo faccio a tutti..indistintamente ..senza sbilanciare le posizioni sociali.. se tu hai più di me ..continuerai anche dopo la decurtazione..
Più chiaro di così non riesco veramente..però non dire più che non rispondo... o almeno concludi che non riesco a farlo..però o cambi argomento.. o se vuoi continualo tu..ma non qui.. stiamo intasando questo dibattito.. e io avrei voluto un opinione anche sul resto.. e specie sulla storia del cambio valutario...
Per il SIC.. io non vedo più il "mi piace" e avevo concluso che forse eravate voi a non permetterlo..se però mi sbaglio.. fallo tu per me se vuoi..
"Con la moneta elettronica io non tasso più lo spostamento del denaro ... ma la sua presenza.. che posso determinare in ogni istante..."
RispondiEliminaE' qualcosa di insensato.
"Tutti questi magheggi io non li voglio più combattere..voglio trovare un sistema dove non convenga...niente tentazioni..."
Non risolvi nulla con questo nuovo sistema, anzi crei un modo semplice per evadere: tenere le ricchezze investite.
"Con la decurtazione periodica sulla moneta..io ti tasso le spese che tu metti inizialmente sul conto dell'attività..."
falso, non tassi nulla se non la liquidità
"ti tasso i ricavi..ti tasso gli utili..."
falso,non tassi proprio nulla di tutto ciò
"Si tassa la moneta... e lo faccio a tutti..indistintamente ..senza sbilanciare le posizioni sociali.. "
falso. Chi ha più soldi ha più modo di investirli
" o almeno concludi che non riesco a farlo.."
Non riesci a farlo.
"e io avrei voluto un opinione anche sul resto.."
Non ritengo utile parlare di un metodo che tassa in modo ingiusto, e favorisce l'evasione fiscale
Hai detto la tua...
RispondiEliminaSe non vuoi parlare d'altro non scrivere più..
Sei sicuro che non vogliano farlo anche gli altri del SIC..?
Se ti va chiediglielo.. se no .. e se non hai altro da aggiungere..
E' stato un piacere
Però potrei anche pensare che sul resto un opinione non ce l'hai ..o non la vuoi dare (perchè sotto sotto pensi sia buona) solo per spirito di contraddizione...
RispondiEliminaE con questa provocazione ti saluto.. che sto uscendo..ciaooo
Ritengo inutile proseguire a discutere su un procedimento che ho già trovato:
RispondiElimina1) generare evasione fiscale
2) tassare chi non ha modo di investire i propri risparmi
3) disincentivare il risparmio
e quindi che non ritengo socialmente equa.
Potrei trovare decine di altri errori, ma non ne trovo l'utilità.
Ciao!
Oggi ci pensavo...Intendo alla tua ultima obiezione... il famoso miliardo...
RispondiEliminaL'obiezione è ( a cui secondo te non ho risposto):
E'ingiusto non far pagare le tasse su quel miliardo... perchè lo userebbe per comprare beni reali o oro ( come se poi l'oro fosse infinito) e non perderebbe la sua capacità di accumulare ricchezza...
Va bene posso ammetterlo... E' ingiusto!
Ma mi chiedo anche a scapito di chi?
Voglio dire, se la società è fatta da chi sta sotto e chi sta sopra...
..e io propongo un metodo che, grazie al reddito di cittadinanza, porrebbe fine alla povertà ( sicuramente quella più disperata, un pò meglio per i ceti medi..e nulla per quelli alti.. se guadagni un miliardo, 500€ al mese sono solo una mancia in più)... tu poni l'obiezione più forte come il fatto che ci vado troppo leggero con chi sta meglio...
Ti chiedo a chi fa male questa proposta?
Chi ci andrebbe a rimettere...
Se va troppo bene per i ricchi... e do un minimo ai poveri.. non vuol dire che ci andrebbero meglio tutti..???
"Va bene posso ammetterlo... E' ingiusto!
RispondiEliminaMa mi chiedo anche a scapito di chi? "
Della comunità. Sono soldi in meno che entrano all'erario e qualche altro contribuente dovrà versare al posto suo.
Ci sarebbero tre strade a quel punto:
1) fare aumentare ancora di più il debito pubblico facendo indebitare lo Stato per coprire la differenza
2) stampare gratis nuova moneta creando inflazione (annullando l'effetto del reddito di cittadinanza poiché diminuirebbe il potere di acquisto). Questo creerebbe una spirale inflazionistica, dagli effetti devastanti. Da escludere.
3) aumentare le tasse ai più poveri (annullando l'effetto del reddito di cittadinanza avantaggiando i ricchi)
Tutte non auspicabili, e che renderebbero inutile e dannoso tutto l'impianto
Quindi posso rispondere alla tua domanda:
"Ti chiedo a chi fa male questa proposta?"
ai poveri. sarebbero gli unici a rimetterci.
Quello che avrebbero col reddito di cittadinanza sarebbe completamente eroso (e anche di più) dall'inflazione e dal fatto che i ricchi pagherebbero meno tasse.
Un sistema fiscale per essere giusto deve far pagare ad ognuno in base al proprio reddito, magari con esoneri per le fasce più basse. Come quello attuale per intenderci.
Al più andrebbero ricercati nuovi sistemi per lotta all'evasione, ma il sistema attuale è di gran lunga più giusto di quello che proponi.
Ah, dimeticavo. Una riforma fiscale deve essere tale che la somma delle imposte rimanga la stessa di prima. Altrimenti si crea deficit e aumenta il debito.
RispondiEliminaQuindi se c'è qualcuno che paga di meno, ci dovrà essere qualcuno che paga di più e viceversa.
Se prelevo con decurtazione e la massa monetaria e la stessa io non avrò bisogno di aumentare le tasse... la percentuale mi farà rientrare gli stessi soldi.. a prescindere da come verranno spesi internamente... Se mi serve di più io non aumento le tasse ai più poveri...questo è quello che si fa adesso.. se mi serve di più io prelevo di più con decurtazione, e per definizione, se sei povero non hai nulla.. e io non posso toglierti nulla...
RispondiEliminaRicordati sempre il dato fondamentale..con 500€ mensili e un prelievo del 6% annuo per avere di meno di quello che viene tolto dovrei avere più di 100.000 sul conto.. se per te quelli sono i poveri...
E' matematica...non è questione di opinioni quando si parla di cifre...
Il 3 punti che esponi non hanno senso nella proposta (sono stati esclusi a priori ).. a parte il terzo ..ma come ripeto vale l'affermazione..Aumentare le tasse aumentando la decurtazione ..ma non ai più poveri.. ma a chi possiede i "danari"...
E poi non si capisce bene come si verrebbe a creare l'inflazione di cui parli... Se io mantengo costante la quantità di moneta all'interno del sistema o addirittura diminuendola ( usandone una parte per pagare parte del debito).. io l'inflazione la controllo, aumentando op diminuendo la mia decurtazione.
Tanto per curiosità..Tu hai pi di 100.000 € sul conto? Io no! :-)
Quindi adesso sei tu che non rispondi esaustivamente alle mie domande...
Con questa proposta chi ci rimetterebbe?
Senza contare che ti contraddici da solo...
RispondiEliminaAll'inizio del nostro dibattito eri convinto che la proposta era sbagliata perchè non era giusto prelevare delle grosse cifre a chi ha molti capitali... "è un furto!" parole tue....
( quindi come dire...difendiamo i ricchi...)
Deciditi.. tolgo troppo o tropppo poco??
"Ah, dimeticavo. Una riforma fiscale deve essere tale che la somma delle imposte rimanga la stessa di prima. Altrimenti si crea deficit e aumenta il debito.
RispondiEliminaQuindi se c'è qualcuno che paga di meno, ci dovrà essere qualcuno che paga di più e viceversa."
Qui mi fai pensare che non stiamo nemmeno parlando dello stesso argomento...
Paga di meno chi ha di meno... Paga di più chi ha di più...
Io non ho bisogno di andare i deficit( e quindi di aumentare il debito)... se mi servono più soldi io prelevo di più..a TUTTI..
Ps
RispondiEliminaGuarda che cosa davvero provoca inflazione, e cosa andrebbe ad eliminare la riforma antropocratica..
http://www.repubblica.it/economia/2010/12/15/news/pressione_fiscale_aumenta_al_43_5_del_pil_l_italia_sale_dal_quarto_al_terzo_posto-10224335/index.html?ref=search
"Ricordati sempre il dato fondamentale..con 500€ mensili e un prelievo del 6% annuo per avere di meno di quello che viene tolto dovrei avere più di 100.000 sul conto.. se per te quelli sono i poveri..."
RispondiEliminaVuol dire che a pagare sarà il ceto medio.
E i ricchi la faranno franca
"Io non ho bisogno di andare i deficit( e quindi di aumentare il debito)... se mi servono più soldi io prelevo di più..a TUTTI.."
NO, i ricchi (ceto alto e medio alto) col tuo sistema le tasse non le pagano perché hanno modo di investire i propri soldi liberandosi della liquidità.
Le tasse che non pagano loro, sei costretto a farle pagare dal ceto basso e medio basso
La tua obiezione dei 100 mila euro sul conto non regge.
Allora succederebbe che chi ha meno di 100 mila euro non pagherebbe le tasse.
Chi ne ha di più si disferebbe della moneta in eccesso.
Risultato: nessuno pagherebbe le tasse.
Non mi contraddico affatto.
E ripeto:
1) è ingiusto prelevare DAI RISPARMI, di chiunque (ricco o povero, non conta)
2) è ingiusto che chi ha più soldi (e quindi più possibilità di investirli) possa evadere le tasse in maniera facilissima (comprando metalli o altri beni)
Devi metterti in testa un concetto molto semplice. L'ho detto e lo ripeto.
Se vuoi dare più soldi ai poveri devi togliere di più ai ricchi.
Se in Italia ci sono 50 milioni di persone e vuoi dare 500 euro al mese a testa, devi prelevare, CON LE TASSE, 25 miliardi di euro in più. Ossia in MEDIA 500 euro di tasse in più a persona.
Ora, questi 500 euro a persona da chi li vuoi prendere?
Ovviamente devi prenderli da chi ne guadagna di più. Ma se quelli sono i primi che evaderebbero mi dici allora da chi?
Capisci o no quanto è stupido il reddito di cittadinanza?
Mi correggo:
RispondiElimina"Se in Italia ci sono 50 milioni di persone e vuoi dare 500 euro al mese a testa, devi prelevare, CON LE TASSE, 25 miliardi di euro in più. Ossia in MEDIA 500 euro di tasse in più a persona."
Intendevo al mese.
All'anno sono 300 miliardi di tasse in più, ossia 6000 euro a testa di tasse in più. In media.
Sta a te decidere come distribuire queste tasse.
E dire che le tasse fanno aumentare l'inflazione significa non capire nulla di economia.
RispondiEliminaE ad ogni modo, si vogliono diminuire le tasse bisogna tagliare le spese. E tu non hai parlato affatto di questo.
"Io non ho bisogno di andare i deficit( e quindi di aumentare il debito)... se mi servono più soldi io prelevo di più..a TUTTI.."
RispondiEliminaUn corno..
I ricchi non li riesci a tassare perché si liberano facilmente della liquidità
I poveri sono esenti
Chi cacchio le paga le tasse?? altro che TUTTI!!
Le pagherebbe solo il ceto medio, alla faccia della giustizia!!!
Incredibile!... Adesso quindi la tua risposta sarebbe che ci andrebbero male i ceti medi...( giustamente se eliminiamo i ricchi e i poveri chi resta...ahhaha)
RispondiEliminaQusta non me l'aspettavo.. ma scusa non varrebbe anche per loro il discorso che potrebbero investire i loro risparmi per non farsi tassare...
Ma lo vedi che ti contraddici da solo...
"I ricchi la fanno franca" ma che vuol dire??... per farla franca dovrebbero liberarsi della loro liquidità.. e restare con meno di 100.000 sul conto.. e cioè non sarebbero più ricchi..( parlo sempre di liquidità)..
Ma i soldi che fine fanno ??...Da qualche parte finiranno no? e ti ripeto che se restano all'interno ... a qualcuno andranno.. e saranno decurtabili..
I 300 miliardi di euro che servono per Rc sono circa il 4% dei circa 7000 miliardi di euro di massa monetaria da cui attingere... ( se mi vuoi contraddire sul dato sei il benvenuto...ma portami la fonte)
"Se in Italia ci sono 50 milioni di persone e vuoi dare 500 euro al mese a testa, devi prelevare, CON LE TASSE, 25 miliardi di euro in più. Ossia in MEDIA 500 euro di tasse in più a persona."
Da qui si vede che non hai capito nulla...
io non prendo in media...io prendo in proporzione a quello che hai...
Per quanto riguarda il prelievo dai risparmi che secondo te è ingiusto...voglio porti un altro quesito...
Ma secondo te non è utopico pensare che possano tutti mettere da parte qualcosa... per essere così la moneta dovrebbe davvero essere infinita... ( o comunque M dovrebbe aumentare causando inflazione)...
Non è più giusto capire cosa esattamente puoi comprare con i tuoi soldi risparmiati e regolare M in modo che non superi mai i beni acquistabili...
Il risparmio illimitato... porta all'utilizzo/spreco di tutte le risorse disponibili che non sono eterne...
Il risparmio regolato è l'unica soluzione...
Se paradossalmente ( e mica tanto) domani determinate risorse non saranno più abbondanti ..( prendi il petrolio...ma non solo) la quantità di M dovrebbe diminuire per forza per non provocare inflazione... Se lo fai aumentando le tasse..( non so se hai letto l'articolo sulla pressione fiscale al 43,5%) aumenta il principale ostacolo alla crescita.. ( e spero che non mi contraddirai anche su questo)
Tu puoi dire anche che l'inflazione non centra nulla con le tasse ... ( l'avrai letto su qualche librone accademico) ma per me c'è inflazione quando aumentano i prezzi.. e se aumentano i costi.. l'inflazione è inevitabile..
"Devi metterti in testa un concetto molto semplice. L'ho detto e lo ripeto.
Se vuoi dare più soldi ai poveri devi togliere di più ai ricchi."
Perfetto... è quello che propongo..
Se hai 1000 euro.. ti tolgo circa 5 euro al mese ... se hai 1.000.000 ti tolgo 5000 al mese...
Per questo io non tolgo mediamente ... ma in PROPORZIONE..
Comincio a pensare che hai delle lacune serie in matematica.. :-) scherzo!!
Quindi ricapitolando le tue obiezioni si sono spostate così:
RispondiElimina1 La riforma fa male ai poveri.. gli toglie la capacità di risparmio..e t'ho dimostrato che èl'esatto contrario...
2 la riforma fa male ai ricchi perchè non è giusto decurtare a chi ha i capitali liquidi...( (cioè gli tolgo troppo) E ti sei contraddetto da solo sostenendo che per far star meglio i poveri devi togliere inevitabilmente ai ricchi (se non si stampa altro denaro da qualche parte lo devi prendere)e sono d'accordo..
3 La riforma toglie "troppo poco" ai ricchi perchè loro spenderebbero tutto appena guadagnati i soldi dati dal loro reddito... E anche questo non ha senso perchè è in contraddizione con l'obiezione precedente... cioè io, o tolgo troppo, o troppo poco ai ricchi... tutt'e due le affermazioni non hanno senso....
4 ultima obiezione ( e secondo me la più bella di tutte) Le tasse le pagherebbero solo i ceti medi...
A parte che vorrei a sto punto capire la tua definizione di ceto medio.. ma come ti ho già detto..così come per chi ha i più grossi capitali vale anche per il ceto medio il fatto che per non farsi decurtare i soldi potrebbero spenderli...
Tutte queste obiezioni fanno parte della riforma che vuole dare un incentivo al consumo...
Silvio Gesell fu il primo a sostenere il decumulo finanziario.. Questa è solo un perfezionamento alla sua proposta che senza la moneta elettronica sarebbe stata inattuabile ( o comunque molto più difficoltosa)..
Provaci ancora che sei quasi sulla cima dello specchio...
Ultima cosa ... che adesso cado a pranzo..
RispondiElimina"E ad ogni modo, si vogliono diminuire le tasse bisogna tagliare le spese. E tu non hai parlato affatto di questo."
Le spese non devono essere tagliate.. ma il costo delle spese eliminando la fiscalità reddituale andranno a costare di meno ... e quindi potrò spendere di più e meglio...
Nella spesa ad esempio rientrano tutte le decurtazioni dello stipendio che lo stato paga ai suoi dipendenti ( busta paga lorda e netta) ..
Se elimini il lordo il netto costerebbe di meno allo stato.. e quindi dando gli stessi soldi ai dipendenti spenderebbe di meno... Il surplus o se lo mette in tasca ( per pagare parte del debito) o lo si usa per altre cose...
IO questo argomento lo sto sviscerando... se dici che di certe cose non parlo ...mi viene da pensare che sei tu che non leggi..
Quindi ricapitolando le tue obiezioni si sono spostate così:
RispondiElimina"1 La riforma fa male ai poveri.. gli toglie la capacità di risparmio..e t'ho dimostrato che èl'esatto contrario..."
invece è falso perché risparmio non vuol dire investire. Risparmio vuol dire mettere dei soldi da parte.
"2 la riforma fa male ai ricchi perchè non è giusto decurtare a chi ha i capitali liquidi...( (cioè gli tolgo troppo) E ti sei contraddetto da solo sostenendo che per far star meglio i poveri devi togliere inevitabilmente ai ricchi (se non si stampa altro denaro da qualche parte lo devi prendere)e sono d'accordo.."
Non ho MAI detto che fa male ai ricchi ma che non deve agire sul risparmio. I ricchi non pagherebbero tasse perché facilmente si disferebbero della liquidità
"3 La riforma toglie "troppo poco" ai ricchi perchè loro spenderebbero tutto appena guadagnati i soldi dati dal loro reddito... E anche questo non ha senso perchè è in contraddizione con l'obiezione precedente... "cioè io, o tolgo troppo, o troppo poco ai ricchi... tutt'e due le affermazioni non hanno senso...."
La contraddizione è tutta tua, che evidentemente hai difficoltà a capire qualsiasi cosa non scritta da te o da Bellia.
Ti dico che :
1) i ricchi non pagherebbero
2) i poveri e il ceto medio) altrettanto (perché esonerati)
mi devi spiegare tu chi pagherebbe le tasse.
"4 ultima obiezione ( e secondo me la più bella di tutte) Le tasse le pagherebbero solo i ceti medi...
A parte che vorrei a sto punto capire la tua definizione di ceto medio.. ma come ti ho già detto..così come per chi ha i più grossi capitali vale anche per il ceto medio il fatto che per non farsi decurtare i soldi potrebbero spenderli..."
Sei tu che devi dirmi i 300 miliardi di euro di tasse in più all'anno chi li dovrebbe pagare
Il tuo non leggere quello che scrivo sta diventando scocciante..
"Se elimini il lordo il netto costerebbe di meno allo stato.. e quindi dando gli stessi soldi ai dipendenti spenderebbe di meno... Il surplus o se lo mette in tasca ( per pagare parte del debito) o lo si usa per altre cose..."
RispondiEliminaQuei soldi che non paga in quel momento servono per pagare le pensioni, ospedali, etc.
Qualcun altro li dovrà pagare.
Se lo Stato prende ogni anno (es.) 800 miliardi di euro, da qualche altra parte dovrà prenderli.
"Sei tu che devi dirmi i 300 miliardi di euro di tasse in più all'anno chi li dovrebbe pagare "
RispondiEliminaCerto che ci vuole pazienza...
M= 7000 miliardi di €
Io decurto una percentuale da tutti i conti..
Ho trovato i soldi...
Risposta: li pagano tutti in proporzione...
Stai cercando inutilmente qualcuno che ci rimetta di più..non rendendoti conto che per definizione pagherebbero in proporzione tutti...
Vuoi che ti spieghi il significato di proporzionale...
Definiscimi il ceto medio... e perchè e secondo quali meccanismi ci rimetterebbe più dei ricchi e dei poveri...???
"Definiscimi il ceto medio... e perchè e secondo quali meccanismi ci rimetterebbe più dei ricchi e dei poveri...???"
RispondiEliminaPerché chi ha pochi soldi non può privarsene per comprare oro o diamanti ad esempio.
Oggi come oggi ci sono 7000 miliardi ma sono perlopiù denaro scritturale.
Dato che tutti si disferebbero della moneta i soldi sarebbero molto meno
Io ti sto dicendo una cosa molto semplice.
Se chi ha molti soldi, per tua stessa ammissione, pagherebbe meno tasse perché si disferebbe della liquidità,
e chi ha meno di 100 mila euro non sarebbe tassato
Vuol dire che le tasse le pagherebbero tutti gli altri, ossia quelli che stanno "in mezzo".
Non ti piace il termine "ceto medio"? trova tu un nome.
Fatto sta che è una porcheria il fatto che i più ricchi non debbano pagare le tasse come fanno oggi.
E se non le pagano i più ricchi per forza di cose chi le pagherà? a te la risposta
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Inaugurato-il-primo-distributore-lingotti-doro-allaeroporto-di-Orio-al-Serio_311006438244.html
RispondiElimina"Perché chi ha pochi soldi non può privarsene per comprare oro o diamanti ad esempio"
Questa frase.. non ha nessun senso!! Ma proprio nessuno!! Specie se per pochi soldi intendi meno di 100.000 €!!
Io posso comprare una quantità arbitraria ...posso spendere quello che voglio...
Esistono anche monolocali a meno di 100.000 € ( a meno che tu non lo voglia in un centro abitato importante)..
Sto ceto medio... che dici tu... potrebbe comunque spendere i propri soldi ..sia in beni che mantengono il loro valore o meno... ed è questo che propone la riforma...
Se escludi quelli che hanno meno di 100.000 € ..vuol dire che il tuo ceto medio dovrebbe avere di più...
Vuoi venirmi forse a dire che se ho più di 100.000 non ho la possibilità di spenderli per non farmeli decurtare..??. Ti ho elencato molti modi io stesso.. ( e tu ne hai messo altri)..
La differenza tra ricchi ceto medio e poveri non è qualitativa ma quantitativa e la separazione non è netta...dipende da quanto hanno sul conto.. se tolgo a tutti in proporzione avranno tutti le stesse capacità di "evadere le tasse" spendendo la propria liquidità...
Se però tu hai che so 10.000 e non sai come spenderli ..posso darti io qualche consiglio..
"Oggi come oggi ci sono 7000 miliardi ma sono perlopiù denaro scritturale.
Dato che tutti si disferebbero della moneta i soldi sarebbero molto meno"
Denaro scritturale vuol dire che solo una parte è in banconote ( secondo le mie fonti ci sono in italia circa 105 miliardi in banconote)... io propongo di depositarlo tutto nel tesoro nazionale italiano e scambiarlo con una nuova valuta unicamente elettronica che sostituirà il corso forzoso dell'euro con cambio 2:1...
Chi vorrà tenersi gli euro li potrà utilizzare solo all'estero dove spendendoli darà una parte in tasse al paese dove si trovano... In italia ci sarebbe la decurtazione ma il denaro varrebbe comunque il doppio...
Secondo te è meglio avere 1000 euro che nessuno mi toglie o 2000 che mi si svalutano della metà in 10 anni circa???
"Dato che tutti si disferebbero della moneta i soldi sarebbero molto meno"
RispondiEliminaCon la moneta elettronica.... il pericolo non ci sarebbe... che fai bruci i bit??? :-)
"Io posso comprare una quantità arbitraria ...posso spendere quello che voglio...
RispondiEliminaEsistono anche monolocali a meno di 100.000 € ( a meno che tu non lo voglia in un centro abitato importante).."
Stai ampliando la categoria degli evasori.
"La differenza tra ricchi ceto medio e poveri non è qualitativa ma quantitativa e la separazione non è netta...dipende da quanto hanno sul conto.. "
E tutti cercherebbero di avere meno possibile per evadere le tasse.
"e tolgo a tutti in proporzione avranno tutti le stesse capacità di "evadere le tasse" spendendo la propria liquidità..."
Sbagliato. Non togli a tutti in proporzione. Togli dai conti, che è ben diverso. Ossia basta avere meno di quella soglia per non pagare tasse. Il gioco è presto fatto.
"Secondo te è meglio avere 1000 euro che nessuno mi toglie o 2000 che mi si svalutano della metà in 10 anni circa???"
Non hai capito nulla. Te lo scordi di avere 2000 e tassarli al 2 o al 4. Il totale delle tasse NON PUO' cambiare. E quindi le tasse che vengono pagate oggi sarebbero pagate comunque anche domani, in forme diverse. Ma non da chi evade.
Allora cosa fai? visto che hai meno di 100 mila euro ti piace perchè non pagherai tasse?
E chi ti da la certezza che TUTTI non possano trovarsi nella condizione di non avere 100 mila euro? in quel caso chi pagherebbe le tasse?
Ti ostini a non capire che le tasse qualcuno le deve pagare, e se non le pagano i più ricchi saranno i meno ricchi a dover pagare quelle di prima più altre !!
"Con la moneta elettronica.... il pericolo non ci sarebbe... che fai bruci i bit??? :-)"
La tua ignoranza è sconfinata.. e il bello è che ci scherzi pure..
La moneta è fatta da depositi che le banche usano poi per fare credito. Mancando i depositi (perché nessuno vorrebbe avere soldi sul conto), farebbero meno credito diminuendo di molto la moneta in circolazione.
C'è un motivo particolare che ti fa credere che TUTTI non possano trovare il modo di stare sotto i 100 mila (o altre soglie più basse)?
RispondiEliminaE come farà lo Stato ad ottenere i soldi che gli servono per funzionare?
Qualsiasi sistema fiscale deve essere tale che ci sia la certezza di poter ottenere le tasse in base alla ricchezza prodotta dal paese.
Il tuo no.
E' inutile dire che lo trovo un pessimo sistema, assolutamente inapplicabile.
"Stai ampliando la categoria degli evasori."
RispondiEliminaOramai le tue frasi proprio non hanno più senso...
Gli evasori non esisterebbero... con i conti elettronici non sarebbe possibile occultare il denaro... quindi non puoi evadere o corrompere un sistema elettronico...
"E tutti cercherebbero di avere meno possibile per evadere le tasse."
Bravo...con sta frase mi dai qualche speranza che forse cominci a capire qualcosa...
"La moneta è fatta da depositi che le banche usano poi per fare credito. Mancando i depositi (perché nessuno vorrebbe avere soldi sul conto), farebbero meno credito diminuendo di molto la moneta in circolazione."
Nessuno vorrebbe i soldi sul conto??? e che fine ci farebbero fare...li regalano?
"C'è un motivo particolare che ti fa credere che TUTTI non possano trovare il modo di stare sotto i 100 mila (o altre soglie più basse)?"
Non so se conosci quella materia chiamata matematica...
Se M=7 Mila Miliardi e se per ipotesi ( assurda, così come il tuo commento) dessimo una uguale quantità di soldi a tutti... sarebbero circa 140.000 a testa... (M/numero abitanti in italia)..
Qunidi è matematicamente IMPOSSIBILE che dati questi dati tutti possano scendere sotto i 100.000 e quindi che nessuno contribuisca a far trovare i soldi allo stato per la sua spesa e per il Rc..
Non solo...
I famosi 500 (secondo i miei calcoli) sono euro lire e non euro... ( euro sarebbero 250)..
Quindi in realtà il conto dovresti farlo su 100.000 eurolire oppure su 50.000 dei vecchi euro...
Se consideri solo gli eurolire...M diventa 14 mila-miliardi di euro-lire... che diviso 50 milioni di italiani..( con tutte le restrizioni che t'ho elencato all'inizio..cioè Rc non a tutti ma a cominciare da una certa età in poi ..tipo 10 anni e prelevati solo ai 18..quindi in realtà sarebbero pure meno di 50 milioni) sarebbero circa 230.000 euro lire a testa...
Quindi come vedo la mia risposta che proprio non riesci a comprendere è: lo stato, se M resta costante ( quindi senza stampare nulla ma anzi togliendo per pagare parte dei debiti,) trova cmq i soldi che gli servono!!!
Ultima cosa...
Ormai ho capito che vuoi avere l'ultima parola in questa discussione ..e probabilmente l'avrai perchè credo di non avere la tua stessa pazienza di voler controbbattere cmq anche se in carenza di argomenti...
Se questo è il tuo scopo... fai pure non mi frega niente... ( spero sarai contento) ma resta il fatto che non riesci a rispondermi..
Con questa proposta chi ci rimetterebbe?
per quanto riguarda la mia sconfinata ignoranza... vatti a leggere qualcosa di Gesell e poi ne riparliamo ...
Oppure dai un 'occhiata a questo :
http://www.youtube.com/watch?v=hxdPIOUTd2k
E' in inglese... non so se lo parli... però una traduzione/riassunto da uno con uno con una sconfinata ignoranza forse non ti va bene...
Ps
RispondiEliminaSe la liquidità in euro venisse a mancare all'interno dello stesso tesoro dello stato ( a seguito del cambio valuta)... a quel punto sarebbero le stesse banche commerciali a essere in debito con lo stato...
Quest'ultimo potrebbe comportarsi in maniera simile ai correntisti...il denaro scritturale cioè non verrebbe tutto prelevato dai conti delle banche ( che potrebbero continuare a fare il loro lavoro solo gestendo la moneta del tesoro) non richiedendo tutto il denaro al livello liquido...
"Gli evasori non esisterebbero... con i conti elettronici non sarebbe possibile occultare il denaro... quindi non puoi evadere o corrompere un sistema elettronico..."
RispondiEliminaFalso. Evaderebbe chiunque di proposito rinunciasse ad avere soldi liquidi oltre la soglia dei 100 mila, comprando metalli o altro.
""E tutti cercherebbero di avere meno possibile per evadere le tasse."
Bravo...con sta frase mi dai qualche speranza che forse cominci a capire qualcosa... "
Non hai capito. Meno possibile sul CONTO, per non pagare le tasse. Sei tu che non capisci.
"Quindi è matematicamente IMPOSSIBILE che dati questi dati tutti possano scendere sotto i 100.000 e quindi che nessuno contribuisca a far trovare i soldi allo stato per la sua spesa e per il Rc.."
Quei soldi semplicemente non esisterebbero più.
Perché non ci sarebbero più depositi e quindi le banche non potrebbero fare credito come oggi.
Capisci o no quello che scrivo?
"Con questa proposta chi ci rimetterebbe?"
Lo Stato perché non potrebbe riscuotere le tasse, quindi dichiarerebbe default.
Non interverrò ulteriormente contro un sistema che è idiota quanto puerile.
Solo se vedrò che avrai capito quello che ho scritto aggiungerò altro.
Ma tu non sai neanche come funziona il meccanismo del credito e della riserva frazionaria.. non hai proprio le basi.
Come fai a saper che non conosco certe cose ( ( so benissimo come funziona il credito e la riserva frazionaria o moltiplicatore monetario)... sei così colto da sapere anche quello che so io... ( tu piuttosto non mi hai detto se hai mai letto qualcosa di Silvio Gesell)..
RispondiEliminaPerò vedo che hai cambiato ancora opinione... tolti quelli del ceto medio adesso è lo "stato" che ci rimetterebbe.. e chi è lo stato??... Sei un grande... lo penso davvero... :-D
I soldi non possono sparire dai conti... se io ho x sul conto...lo accredito allo stato ( e va nel tesoro) che mi da il doppio in maniera virtuale su un altra valuta... sono io che non capisco cosa ti sfugge del discorso...
Lo stato lascerebbe il grosso ( delle banconote) alle banche che rimarrebbero detentrici di quei conti( conti in euro non decurtabili ma non più a corso legale all'interno del paese).. nel caso poi lo stato avesse bisogno di contante (banconote) per i propri scambi internazionali o per i cambi interni ( se vuoi farti un viaggio all'estero ti servono contanti e chi te li da?.. Lo stato, cambiando i tuoi euro-lire in euro. e la banca farebbe da tramite dandoti il contante che ti serve)
"Non hai capito. Meno possibile sul CONTO, per non pagare le tasse. Sei tu che non capisci."
E quello che voglio...tenendo il meno possibile ...farei circolare il contante... non ho capito se hai capito che è quello che voglio??
per il resto se non vuoi più intervenire ..io non non ti ho mai obbligato... arriverò alla conclusione che non sei riuscito a smontare la mia tesi!!
Ciao debunker... :-)
Ancora una cosa...
RispondiEliminaDescrivendo meglio la tua obiezione tu vuoi dire che in realtà M non è quella che ho descritto come ipotesi... In realtà la somma vera di denaro sono le banconote realmente esistenti...
Se fosse come dici tu... vorrebbe dire che in realtà M non potrebbe essere spesa perchè basandosi sulla riserva frazionaria..sono soldi che in realtà non esistono..
MA sbaglio ..o di questo avevamo già parlato.. e sbaglio o fosti tu a convincermi che quei soldi in realtà esistevano perchè io li potevo usare comunque per spenderli...
Come vedi continui a contraddirti da solo..
Anche perchè alla fine quella volta mi convincesti.. e cioè ho davvero capito che tutto quel denaro anche non esistendo materialmente sotto forme di banconote è cmq spendibile... ed è su questo che si basa la riforma.. su quel denaro spendibile trasferibile e virtuale..
Il meccanismo della riserva non cambierebbe... la differenza sarebbe che :
1 l'unico cliente del sistema bancario nazionale( a parte poche eccezioni di persone con attività di commercio internazionale) sarebbe lo stato... che deterrebbe il conto del tesoro nazionale e lo gestirebbe attraverso il sistema bancario attualmente esistente..
2 Lo stato non chiederebbe altri prestiti ( quindi la riserva servirebbe solo per il denaro che c'è attualmente) perchè prenderebbe ciò che serve internamente con la fiscalità monetaria..ed esternamente dai conti del tesoro... ( se le esportazioni andassero meglio quel conto crescerebbe...)
Il default non ci potrebbe mai essere perchè 7000 miliardi di € > 1800 Miliardi di € ( debito pubblico italiano)
Questo sempre perchè la matematica non è un opinione...
Cos'è che non ti torna??
"e io ho x sul conto...lo accredito allo stato ( e va nel tesoro) che mi da il doppio in maniera virtuale su un altra valuta"
RispondiEliminaquesta della doopia valuta è solo una complicazione inutile, quindi non intendo parlarne
"E quello che voglio...tenendo il meno possibile ...farei circolare il contante... non ho capito se hai capito che è quello che voglio??"
Quindi disincentivi il risparmio andando contro la costituzione, e non tassi chi si può permettere di liberarsi dalla liquidità
E' idiozia.
"Come vedi continui a contraddirti da solo.. "
No sei tu che non capendo quello che dico credi che io mi stia contraddicendeo, ma ti sto dicendo le stesse cose dall'inizio.
"erchè prenderebbe ciò che serve internamente con la fiscalità monetaria.."
Non vuoi capire.
Le banche per prestare hanno bisogno di depositi.
I depositi esistono perché la gente risparmia e mette sul conto.
Se disincentivi il risparmio, vengono a mancare i depositi e quindi il credito.
Venendo a mancare il credito diminuisce la moneta M1, e di molto.
I 7000 diventano 1000...o 100.
"l default non ci potrebbe mai essere perchè 7000 miliardi di € > 1800 Miliardi di € ( debito pubblico italiano) "
Quei soldi non sono dello Stato. Oppure da fascista intendi che lo Stato si deve appropriare dei soldi dei cittadini?
Perché proprio oggi mi ha fatto notare un amico che le idee che sostieni sono quelle del poeta nazifascista Ezra Pound
Dato che di matematica e di moneta proprio non capisci nulla... scommetto che ora dirai che mi sto contraddicendo, invece ti dico ancora una volta
1) E' sbagliato tassare i risparmi
2) E' sbagliato che ci possa essere gente che guadagna molto, poi subito li spende e NON PAGA LE TASSE
3) Il sistema così come lo descrivi non sta in piedi, perché tutti farebbero in modo da rimanere al di sotto della soglia NO-TAX
Ad esempio in casa mia siamo 5, avremmo un conto a testa e non pagheremmo tasse.
Appena raggiunta una certa soglia, compreremmo una casa e continueremmo a non pagare tasse.
E lo Stato gli stipendi ai dipendenti pubblici come li pagherebbe???
Idiota IO che ti do ancora corda!!
Hai abbandonato la discussione?
RispondiEliminaPeccato perchè si faceva interessante... ed eravamo cmq riusciti a portarla avanti per un bel pò senza insultarci..( almeno non troppo :-) )
Io sarei per pubblicarla sul SIC... così vediamo che ne pensano gli altri..
Perchè vuoi avere l'esclusiva?
Cmq se hai deciso così..sarebbe cmq educato comunicarlo...
"Quindi disincentivi il risparmio andando contro la costituzione, e non tassi chi si può permettere di liberarsi dalla liquidità
RispondiEliminaE' idiozia."
Sarebbe un idiozia se mi dicessi per quale motivo uno che ha più di 100.000 € non potrebbe liberarsene spendendolo...( xesempio mi compro un monolocale che affito e ho risolto..oppure li presto e ho una rendita uguale al mio valore iniziale a tasso 0)
"questa della doopia valuta è solo una complicazione inutile, quindi non intendo parlarne"
RispondiEliminaPeccato è la parte più interessante della teoria..
"questa della doopia valuta è solo una complicazione inutile, quindi non intendo parlarne"
Io disincentivo il risparmio delle euro-lire.. che esistono senza una riserva..ma solo sul cambio degli euro..
Questi ultimi..rimarrebbero tutti sui conti dello stato..che ne sposterebe solo una minima parte usando le banconote ( i depositi della riserva FISSA) il resto lo terrebbe lì e sarebbe il debito che il sistema bancario ha verso lo stato...esattamente come se fosse un correntista..
"Perché proprio oggi mi ha fatto notare un amico che le idee che sostieni sono quelle del poeta nazifascista Ezra Pound"
RispondiEliminaQuesta è una vecchia abitudine dei debunker...
Quando non si riesce a smontare un idea si cerca di smontare la reputazione dell'ideatore..
La risposta è: SI qualcosa di simile..anche lui aveva ipotizzato qualcosa del genere ( se poi era un antisemita non lo so e non me ne frega niente.. e comunque è irrilevante in questa discussione)
E poi lo stato non si prenderebbe la ricchezza dei cittadini ( anche se cmq in teoria lo stato SONO i cittadini..ma ripeto in teoria)
RispondiEliminaLo stato sostituirebbe una valuta a corso forzoso con un altra... Carta/bit per bit... La sostanza non cambia visto che entrambi non hanno valore intrinseco...
In passato è successo.. come quando la FED si impossessò di tutto l'oro dei cittadini ( moneta CON valore intrinseco)americani.. poco prima della legge del 1913
"1) E' sbagliato tassare i risparmi"
RispondiEliminaLo dici da una settimana ma non s'è capito UN motivo valido..a parte che è anticostituzionale..ma la costituzione dice già tante cose che non si applicano... e poi quando esisteva nemmeno l'idea di cosa fosse un bit!
E cmq ti ho già detto che è utopico pensare che TUTTI possano permettersi di risparmiare...
KEYNES disse:"Nel lungo termine saremo tutti morti!"
"2) E' sbagliato che ci possa essere gente che guadagna molto, poi subito li spende e NON PAGA LE TASSE"
RispondiEliminaIncentivare i consumi e tenerli poi sotto controllo... non è questo che dicono da sempre gli economisti accademici...
E poi l'importante è che lo stato riesca a decurtare una parte di moneta elettronica per chiudere il circolo monetario..e far fronte a Sp e Rc...qualcuno col capitale ci perderà per forza... La riforma farà diminuire le differenze fra le classi sociali.. E' questo il motivo per cui dici che prima ci rimetteranno i poveri ..poi i ricchi , poi il ceto medio...e alla fine lo stato...
La verità è che le differenze fra queste classi si attenuerebbe e finalmente avremo la vera giustizia sociale.. i poveri un pò meno poveri e i ricchi un pò meno ricchi..
L'economia reale si slegherebbe dalla finanza (sopratutto da quella globale)perchè non ci sarebbe più interesse ad usare il denaro come una merce in sè ( niente più prodotti finanziari che servono solo ad aumentare la liquidità a scapito del debito sul lungo termine).. ma solo come mezzo di scambio..gli scambi internazionali sarebbero scoraggiati a vantaggio di quelli interni ( con meno spreco di risorse e NON di DENARO per i trasporti)
Infine potrebbero anche aumentare gli investimenti da capitali esteri a causa degli affari che si possono fare esentasse... che al cambio aumenterebbero il tesoro nazionale ( perchè a chi guadagna internamente non conviene riportare gli utili fuori ma conviene reinvestire sempre internamente una valuta che se portata fuori varrebbe la metà!)
"3) Il sistema così come lo descrivi non sta in piedi, perché tutti farebbero in modo da rimanere al di sotto della soglia NO-TAX"
RispondiEliminaSu questo ti ho già risposto..
Se consideri i 7 Mila miliardi..è matematicamente impossibile ( è una semplice divisione..se non riesci puoi usare la calcolatrice..) che ci riescano tutti..qualcuno sforerà per forza..e aumentando il periodo di decurtazione (che ho già detto può essere diminuito anche a un minuto) li si becca TUTTI.. e non se accorgeranno nemmeno..
Esempio per darti un idea ( se parli di matematica con me caschi male.. e poi sono calcoli semplici )
Ho 10.000 eurolire sul conto...se non li muovo e spendo tutto il mio Rc..
MI viene tolto ( calcolando un 6%)600 al mese ( poco più di un mese di Rc) che sono 50 al mese ..diciamo un caffè macchiato al giorno) e la somma andrebbe poi a diminuire considerando che diminuirebbe la somma iniziale..
Io me ne esco..
RispondiEliminaTu continua pure se vuoi che vai bene...
Io resto dell'idea che dovremmo spostare la discussione sul Sic
Forse lì c'è qualcuno che mi tiene testa sul serio
( sia chiaro non voglio offenderti ma magari ti sei stufato di scrivere da solo)...
Ciao ciao
"Questi ultimi..rimarrebbero tutti sui conti dello stato."
RispondiEliminaFurto ai danni dei cittadini - e si chiama proposta?.
Io ripeto le mie obiezioni senza risposta, caso mai qualcuno dice che ho cambiato idea..
1) E' sbagliato tassare i risparmi
2) E' sbagliato che ci possa essere gente che guadagna molto, poi subito li spende e NON PAGA LE TASSE
3) Il sistema così come lo descrivi non sta in piedi, perché tutti farebbero in modo da rimanere al di sotto della soglia NO-TAX
Ad esempio in casa mia siamo 5, avremmo un conto a testa e non pagheremmo tasse.
"Quando non si riesce a smontare un idea si cerca di smontare la reputazione dell'ideatore.."
Infatti è quello che stai facendo tu dall'inizio dicendo che io non capisco, che non conosco la matematica (non so quante volte), (mentre sono laureato con 110 e lode in una materia scientifica), dandomi del debunker.
Quando dico UNA COSA VERA dicendo che le idee sono del nazifascista Pound, ecco che sono IO che non argomento ma attacco la persona.
Falso.
Io ho portato tanti argomenti e ogni volta non hai risposto in modo convincente.
Io non so chi tu sia... Non so nemmeno come ti chiami...eppure parlo con te..
RispondiEliminaNon ti ho chiesto se sei laureato e quanto hai preso...
Quando come dici tu ti ho denigrato.. ti stavo sfottendo... IO non ti ho bannato e più volte ti ho richiamato all'ordine quando la discussione si faceva troppo accesa.. ( e volavano gli idioti..)
Secondo te se sto facendo sto dibattito... è perchè ci trovo gusto ad offenderti o a a essere offeso...avrei di meglio da fare...
Il fatto che fosse un nazifascista... ma chi se ne frega... e anche che hai 110 e lode..
Qua non si discute di questo..
E poi pensavo che per te debunker fosse un complimento...se non è così sono pronto a chiederti scusa...
Fare la vittima è l'ultima delle tue carte?
Cambia argomento o, se non ne hai, lascia la discussione a qualcun'altro..
"Quando come dici tu ti ho denigrato.. ti stavo sfottendo."
RispondiElimina"Il fatto che fosse un nazifascista... ma chi se ne frega... e anche che hai 110 e lode.."
"Qua non si discute di questo.."
E allora accetta il fatto che una persona molto più intelligente e preparata di te ha la pazienza di starti a leggere e a risponderti, senza fare tanto sarcasmo.
"Fare la vittima è l'ultima delle tue carte?"
Io le mie obiezioni le ho fatte e tu ancora non rispondi..
1) E' sbagliato tassare i risparmi
2) E' sbagliato che ci possa essere gente che guadagna molto, poi subito li spende e NON PAGA LE TASSE
3) Il sistema così come lo descrivi non sta in piedi, perché tutti farebbero in modo da rimanere al di sotto della soglia NO-TAX
Ad esempio in casa mia siamo 5, avremmo un conto a testa e non pagheremmo tasse.
O pensi che insultandomi e denigrandomi e manipolandomi quello che dico le mie obiezioni scompaiano magicamente?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaRiguardo le tue obiezioni, sono tutte fallaci.
RispondiEliminaTe le prendo ad una ad una.
"1) E' sbagliato tassare i risparmi"
Lo dici da una settimana ma non s'è capito UN motivo valido..a parte che è anticostituzionale..ma la costituzione dice già tante cose che non si applicano... e poi quando esisteva nemmeno l'idea di cosa fosse un bit!
Quindi il fatto che ci sia qualcosa di inapplicato (cosa?) nella costituzione ti permette di violarla come e quando ti pare?
"ma non s'è capito UN motivo valido.."
Viola i principi della costituzione italiana. Se non ti basta vai a vivere in un altra nazione.
Io sono italiano e per me la Costituzione Italiana e i diritti che sancisce valgono qualcosa.
"2) E' sbagliato che ci possa essere gente che guadagna molto, poi subito li spende e NON PAGA LE TASSE"
RispondiEliminaIncentivare i consumi e tenerli poi sotto controllo... non è questo che dicono da sempre gli economisti accademici...
Mi devi citare un solo economista che afferma che va tassato il risparmio. Una cosa è incentivare il consumo ed un'altra è favorire l'accumulo di ricchezze non liquide e disincentivare il risparmio.
E poi l'importante è che lo stato riesca a decurtare una parte di moneta elettronica per chiudere il circolo monetario..e far fronte a Sp e Rc...qualcuno col capitale ci perderà per forza...
No, nel tuo sistema non è certo che lo Stato riesca a far fronte alle sue esigenze, perché: quelli che oggi pagano più tasse si disferebbero della liquidità e pagherebbero meno tasse. Quelli che ne pagano meno non ne pagherebbero affatto.
E non è detto che da quelli che rimangano sia possibile decurtare la cifra che occorre
La riforma farà diminuire le differenze fra le classi sociali.. E' questo il motivo per cui dici che prima ci rimetteranno i poveri ..poi i ricchi , poi il ceto medio...e alla fine lo stato...
Sei tu che non capisci nulla di quello che dico.
I ricchi ci guadagnerebbero perché avrebbero un modo semplice per evadere le tasse: comprare metalli e preziosi. Quindi i ricchi ci guadagnano
Basterebbe già questa semplice considerazione a farti capire che qualcosa non va. Perché se qualcuno ci guadagna (pagando meno tasse), qualcuno ci deve perdere e pagare più tasse!!
Ci arrivi o no? ti devo far un disegno?
Ma ecco che subentra la seconda stramberia della riforma: sotto una certa soglia (50 o 100 mila euro non importa) non si pagano le tasse!!!
Ossia anche i poveri ci guadagnano! E qui invece di suonarti un campanellino che ti dice "non è possibile che tutti paghino meno tasse" , abbocchi a questa trovata populistica che illude tutti di poter evitare di pagare le tasse!!
Ma non capisci? qualcuno le tasse le deve pagare! Ecco perché in realtà è lo Stato che ci rimetterebbe, ossia non avrebbe modo di reperire le risorse che gli servono!
"La verità è che le differenze fra queste classi si attenuerebbe e finalmente avremo la vera giustizia sociale.."
Ma questo te lo scordi solamente visto che i ricchi pagherebbero ancora meno tasse (anzi poco e niente!)
"L'economia reale si slegherebbe dalla finanza (sopratutto da quella globale)perchè non ci sarebbe più interesse ad usare il denaro come una merce in sè"
Slogan populistico senza senso, che non dovrebbe avere diritto di cittadinanza in un discorso serio
"Infine potrebbero anche aumentare gli investimenti da capitali esteri a causa degli affari che si possono fare esentasse... "
Ecco.. un mondo senza tasse..
E il funzionamento dello Stato come lo paghi?
Tu sei convinto che magicamente tutti possano pagare meno tasse e contemporaneamente lo Stato possa incassare quello che gli serve.
Ma davvero la matematica è un'opinione allora!!
"3) Il sistema così come lo descrivi non sta in piedi, perché tutti farebbero in modo da rimanere al di sotto della soglia NO-TAX"
RispondiEliminaSu questo ti ho già risposto..
Se consideri i 7 Mila miliardi..è matematicamente impossibile ( è una semplice divisione..se non riesci puoi usare la calcolatrice..) che ci riescano tutti..qualcuno sforerà per forza..e aumentando il periodo di decurtazione (che ho già detto può essere diminuito anche a un minuto) li si becca TUTTI.. e non se accorgeranno nemmeno..
Anche se lo applichi ogni SECONDO, basta che comprano subito dei beni e non pagheranno tasse se non per quel piccolo intervallo di tempo in cui avranno mantenuto quella liquidità.
Sarà sempre una piccola frazione di quello che pagavano prima.
Ma li sai fare i conti?
Uno che oggi guadagna centomila euro AL MESE LORDI (e ce ne sono molti!) paga 50 mila euro al mese di tasse per un totale di 600 mila euro (circa).
Domani, basta che il giorno dopo che incassa i soldi ogni mese li spende, che sarà tassato per 1/365 di quello che viene tassato oggi. Ossia meno di 2 mila euro l'anno. Infatti il tasso giornaliero di possesso non potrà che essere 1/365 del tasso annuale, che tu ipotizzi essere il 2%? o il 4%? ma anche se fosse il 10%, diviso per 365 sarebbe NIENTE!
Infatti sarebbe: tassa per 1 giorno di possesso di 100 mila euro =
100 mila euro * tasso annuale /365=
100 mila * 0.1 / 365 = 27 euro di tasse al mese
invece di 50 mila euro.
Questo sarebbe il guadagno netto di chi OGGI guadagna una barca di soldi: pagare 27 euro al mese di tasse invece di 50 mila.
Questa è giustizia?
Chi li pagherà quei 50 mila che non pagherà quel riccastro? dimmelo tu
Se nel tuo sistema chi PRIMA pagava più tasse ( i ricchi) POI ne pagherà MENO, è MATEMATICO che qualcuno (più povero ) ne dovrebbe pagare DI PIU'.
Ma dato che il meccanismo prevede PURE che chi è sotto una certa soglia non debba pagare tasse, qual'è il risultato matematico?
Che lo Stato non avrà modo di incassare ciò che gli serve, per il semplice motivo che non è possibile che tutti paghino meno tasse e la somma sia la stessa
Ho 10.000 eurolire sul conto...se non li muovo e spendo tutto il mio Rc..
MI viene tolto ( calcolando un 6%)600 al mese ( poco più di un mese di Rc) che sono 50 al mese ..diciamo un caffè macchiato al giorno) e la somma andrebbe poi a diminuire considerando che diminuirebbe la somma iniziale..
Intanto dovrebbero essere 600 l'anno, ossia 60 al mese.
E con questo hai dimostrato che pagheresti meno tasse, tu come tutti.
Quindi la rimanenza lo Stato da dove la va a prendere?
E' da prima che ti chiedo: le tasse chi le paga? a chi aumentano? e non sai rispondere
I ricchi non le pagano perché si disfano della liquidità
I poveri sono sotto la soglia.
Chi rimane? rispondimi tu!!
Il problema è che non c'è risposta
Infatti succederebbe che le entrate fiscali diminuirebbero!! E lo Stato farebbe deficit. Ecco perché ho detto che ci rimetterebbe lo Stato.
Cerca di seguire la logica, io non sono in contraddizione, sei TU che non capisci
"Cambia argomento o, se non ne hai, lascia la discussione a qualcun'altro.."
RispondiEliminaCerto lo farò, ma se credi davvero di aver perorato la tua causa in modo brillante, ti sbagli di grosso. Io smetterò di commentarti, ma non credere che ci saranno altri così pazienti da venire a spiegarti in modo così preciso e sistematico i macroscopici errori che fai.
Non hai capito nulla di quello che ti sto dicendo, e mi leggi con sufficienza. Sai cosa vuol dire "dare le perle ai porci"? Beh ciao!
"E poi l'importante è che lo stato riesca a decurtare una parte di moneta elettronica per chiudere il circolo monetario..e far fronte a Sp e Rc...qualcuno col capitale ci perderà per forza...
RispondiEliminaNo, nel tuo sistema non è certo che lo Stato riesca a far fronte alle sue esigenze, perché: quelli che oggi pagano più tasse si disferebbero della liquidità e pagherebbero meno tasse. Quelli che ne pagano meno non ne pagherebbero affatto.
E non è detto che da quelli che rimangano sia possibile decurtare la cifra che occorre"
E'matematica... lo vuoi capire..li spendono è un modo per dire che vanno a qualcun altro da cui vengono decurtati..
"I ricchi ci guadagnerebbero perché avrebbero un modo semplice per evadere le tasse: comprare metalli e preziosi. Quindi i ricchi ci guadagnano"
RispondiEliminaE'una cosa che potrebbe fare chiunque..
T'ho linkato una notizia..l'hai letta? ..hanno messo un distributore di lingotti automatico all'aeroporto di Bergamo... vende formati da un grammo fino a 10 ...
Comprare metalli preziosi vuol dire ancora spostare denaro... che a qualcun altro rientrerebbe in M e quindi decurtato...e cmq lo potrebbe fare chiunque... non solo i ricchi..
"Anche se lo applichi ogni SECONDO, basta che comprano subito dei beni e non pagheranno tasse se non per quel piccolo intervallo di tempo in cui avranno mantenuto quella liquidità."
RispondiEliminaFinalmente ci sei arrivato... a me basta quel piccolo intervallo... poi i soldi passano a qualcun'altro... che pure li spende dopo un paio di secondi... bene... tolgo un pò anche a lui...
Il bello del denaro così concepito è che in ogni istante o sta su questo conto o su quell'altro.. e non essendo occultabile non essendoci banconote,io so in ogni istante a chi appartiene... QUINDI io posso decurtarlo comunque.. e quindi lo stato non ha problemi per reperire soldi...sarebbero solo bit che spostano cifre la cui somma è costante se i soldi non escono dal sistema nazionale... e la decurtazione avverrebbe sempre sul totale...M
"Questo sarebbe il guadagno netto di chi OGGI guadagna una barca di soldi: pagare 27 euro al mese di tasse invece di 50 mila.
RispondiEliminaQuesta è giustizia?"
Quindi ora sei tornato a dire che tasso troppo poco chi è ricco...trova pace e rispondi bene ..secondo te quale fascia di reddito verrà maggiormente a essere svantaggiata da tale riforma e perchè... sei finito in un loop...
Prova a uscirne e a fare chiarezza..
Io ti chiedo ... ma dimmi chi ( di quelli che come dici tu sono tanti..) con un reddito di 100.000 al mese li spenderebbe tutti dopo un giorno... per farne cosa poi.. vabbè scelte sue...
Vorrà dire che si riempirà d'oro come Paperon de Paperoni ( come se poi fosse infinito..e tutti vogliano liberarsene)... ma oggi chi si definisce ricco è chi ha i soldi.. quelli che si possono spendere.. o credi che puoi stare in una suite d'albergo per un mese e pagare in oro?
Una volta vidi un film spagnolo si chiamava "El concursante" non so se lo hai mai visto..
Guardalo se riesci..a me è piaciuto..
Parlava di un insegnante di economia che partecipando a un concorso a premi diventa improvvisamente ricco... ma il premio non è in soldi..ma in beni..cioè non gli danno manco un euro ma una villa, una macchina, una barca, un aereo, vestiti firmati, gioielli, ecc.ecc..
Il protagonista dopo un pò si rende conto che "Per essere e fare i ricchi ci vogliono un sacco di soldi" Lui si trova costretto a chiedere un mutuo mettendo a garanzia la villa per pagare le spese dei suoi stessi premi..
Naturalmente alla fine perde tutto... o scusa forse non dovevo se volevi vederlo :-)
La liquidità è tutto e non sei ricco se non hai il grano..unica forma di valuta a corso forzoso.. Se guadagni tanto io ti tolgo di meno rispetto ad ora a patto che tu rispenda il grosso del tuo risparmio... il che va a vantaggio dell'economia..Quel che ti resta io te lo decurto e cmq recupero quello che mi serve...
M resta costante... lo stato trova i soldi per Rc e Sp..
"Chi li pagherà quei 50 mila che non pagherà quel riccastro? dimmelo tu"
RispondiEliminaI soldi si spostano ma non scompaiono dai conti...
Chi pagherà?..semplice quelli che avranno incassato i soldi che il riccone avrà speso comprando i beni e i servizi...
Vedi che se fai domande semplici si capisce meglio..
ciccio riprenditi!!!
RispondiEliminasei sulle nuvole..
il sistema collasserebbe dopo tre secondi..
tutti comprerebbero beni e titoli, nessuno accetterebbe moneta, che è l'unica cosa tassata!!!
mentre miliardi di proprietà non verrebbero tassate..
che l'idea fosse di pound non ti disturba?
mma..oltre che essere nazista e fedele a hitler pound passò metà della sua vita in manicomio...
"Se nel tuo sistema chi PRIMA pagava più tasse ( i ricchi) POI ne pagherà MENO, è MATEMATICO che qualcuno (più povero ) ne dovrebbe pagare DI PIU'."
RispondiEliminaTi perdi nelle definizioni...
Se ricco è chi guadagna soldi ..lo è anche in proporzione chi ne ha come risparmi...
Se questo li spende..e bhè allora non è più ricco.. chi avrà incassato..
Facciamo un esempio estremo...
Metti che io ho un quadro diciamo un capolavoro...
Metti che lo vendo... per un miliardo di eurolire... e me li tengo sul conto un paio di giorni prima di spenderli... poi me lo ricompro.. poi lo rivendo e sempre alla stessa somma.. i soldi si sono spostati e ogni volta che sono andati sul nuovo conto sono diminuiti in proporzione... quel miliardo iniziale non importa a chi appartiene si svaluterà comunque e se tengo i soldi per me per un periodo mi converrà spenderli.... ma se li spendo tutti non sarò più ricco... quindi si troverà l'equilibrio..
"Intanto dovrebbero essere 600 l'anno, ossia 60 al mese.
RispondiEliminaE con questo hai dimostrato che pagheresti meno tasse, tu come tutti.
Quindi la rimanenza lo Stato da dove la va a prendere?
E' da prima che ti chiedo: le tasse chi le paga? a chi aumentano? e non sai rispondere"
Basta ti prego...
E' una semplice equazione... lo stato i soldi li trova se M resta costante..ogni altra parola su questa obiezione è superflua..
semplicemente la moneta non la vorrebbe più nessuno.
RispondiEliminanel 2006 le entrate dello stato sono state 45 miliardi. la base monetaria 105 miliardi.
RispondiEliminaquindi all'anno il prelievo sarebbe del 42,4% a tutti..non colpendo i proprietari e gli investitori..
complimentoni..
"I ricchi non le pagano perché si disfano della liquidità
RispondiEliminaI poveri sono sotto la soglia.
Chi rimane? rispondimi tu!!
Il problema è che non c'è risposta"
Esatto... finalmente mi hai risposto... e con questo validato tutta la teoria...
Le tasse le pagherebbero tutti ... Sempre se M resta costante... tutti contribuirebbero in maniera equa..Non resta nessuno perchè nessuno andrebbe peggio di altri...
Cioè i poveri venderebbero i loro servizi diventando più ricchi e i ricchi li spenderebbero QUASI tutti diventando di fatto un pò più poveri..
Ei ciao Yazid...
RispondiEliminaChe bello vedere un pò di gente nuova..
Spero che tu argomenti di più..però per evitare ripetizioni sarebbe meglio che tu legga tutto..( lo so è lungo ..spiacente) così da non aggiungere nulla che non abbia detto già Hires...
Così il tuo contributo sarà più importante...
e non parlare di moltiplicazione monetaria e offerta èperchè il meccanismo andrebbe a farsi fottere, paralizzando il credito, in quanto sia chi deposita sian chi prende il finanziamento dovrebbe pagare,.,
RispondiEliminasi esce matti a pensare che cazzata è questa..
capisco perchè pound è finito in manicomio..
"la base monetaria 105 miliardi."
RispondiEliminaTu parli della base monetaria fatta dalle banconote..
M è la somma di tutti conti correnti bancari all'interno della nazione
Cerchiamo di stare attenti..
abbandono subito..
RispondiEliminaho davanti il "tobin aggregative model"
leggere queste fantasie dopo aver studiato tutto il giorno la vera economia tra equazioni differenziali e aggiustamenti dinamici mi fa sorridere e innervosire,,,
(e stasera la mia rabbia l'ho già accumulata con la russa..)
buon divertimento...
e comunque avevo già anticipato la tua obiezione..
RispondiElimina"ciccio riprenditi!!!
RispondiEliminasei sulle nuvole..
il sistema collasserebbe dopo tre secondi..
tutti comprerebbero beni e titoli, nessuno accetterebbe moneta, che è l'unica cosa tassata!!!
mentre miliardi di proprietà non verrebbero tassate..
che l'idea fosse di pound non ti disturba?"
Parto dalla fine...
No! che l'idea fosse di Pound non me ne frega niente...
Tu credi che se Fleming fosse stato un pazzo omicida... la sua Penicillina non si sarebbe usata comunque...
L'importante quando si ascolta un idea... non è capire quanto credito ha l'ideatore... ma se l'idea è buona.. e su questo spero si sia detto tutto...
Che il sistema collasserebbe dopo 3 secondi lo vorrei capire... l'accettazione della valuta è un obbligo legale..la moneta ha valore perchè lo stato dice che ne ha... Non avendo un valore intrinseco..e non rappresentando una ricchezza reale... E' UNA CONVENZIONE... e sarebbe lo stesso per la nuova valuta..
Oggi l'euro è a corso forzoso.. il reddito è tassato... ( oggi si tassa lo scambio monetario)
Io non voglio più tassarlo... convertendo tutto in euro lire elettroniche.. io tasserei l'accumulo...
Controbilanciando il sistema grazie a Rc... solo oltre certi accumuli ( Hires l'ha chiamata soglia NO-TAX..e sarebbe oltre i 100.000 a testa ..io direi che il termine è buono) non si riesce a risparmiare..al di sotto di fatto uno riceve di più di quello che gli si toglie...
In ogni caso la moneta oggi non ha valore intrinseco.. se ha valore è perchè glielo diamo noi accettandolo in pagamento...
Se fosse una valuta diversa.. secondo te si finirebbe col ritornare al baratto? Perchè se ho capito è questa la tua obiezione ... secondo te.. essendo la moneta l'unica tassata non nello scambio ma nell'accumulo non si userebbe come scambio...
Sbagliato...la moneta non si userebbe più per accumulare ricchezza... ma la si userebbe molto di più come mezzo di scambio... proprio perchè esentasse...
In ogni caso la considero una buona obiezione ( e almeno si è cambiato un pò argomento)...
Se vuoi discuterne ancora a disposizione..
Ciao e non studiare troppo :-)
una no tax area di 100000 euro?
RispondiEliminaentrate dello stato pari a zero..nessuno avrebbe in conto quella cifra..
tra l'altro chi ha 99999 paga zero.
chi ha 100001 paga 10000.
ossia chi guadagnava di più adesso ha di meno...
bella imposta..
altro che laffer e l'obbligo costituzionale di imposte crescenti..
"una no tax area di 100000 euro?
RispondiEliminaentrate dello stato pari a zero..nessuno avrebbe in conto quella cifra..
tra l'altro chi ha 99999 paga zero.
chi ha 100001 paga 10000.
ossia chi guadagnava di più adesso ha di meno...
bella imposta..
altro che laffer e l'obbligo costituzionale di imposte crescenti.."
Yazid... con molta calma ti dico che sono stato io a chiedere a Hires di invitare altri del SIC... però fammi la cortesia di leggere ciò che è stato scritto precedentemente ..specie sull'argomento soglia No-Tax..
Scusa se te lo dico ma dal tuo commento sembra che tu non abbia capito niente...
La soglia è a 100.000 perchè calcolando una decurtazione del 6% ( che corrisponde circa allo 0,5% al mese cioè 500 al mese)e un Rc di 500 al mese.. quello che do è uguale a ciò che prendo...
Chiaro??
"..la moneta ha valore perchè lo stato dice che ne ha... Non avendo un valore intrinseco..e non rappresentando una ricchezza reale.."
RispondiEliminaMa che dici?? La moneta ha valore perché viene emessa in cambio di un bene che ha pari valore.
Se venisse regalata, non avrebbe ad esempio alcun valore.
"oggi si tassa lo scambio monetario"
Altro errore enorme. Si tassa IL REDDITO.
"In ogni caso la considero una buona obiezione"
Peccato che non ti sei accorto che le obiezioni di yazid sono le stesse che ti ho fatto io.
Infatti io ho detto 100 volte che i ricchi si diseferebbero della moneta, e yazid ti ha detto che nessuno la vorrebbe perché sarebbe l'unica cosa tassata.
Io ti ho detto che non avendo più depositi, le banche non potrebbero fare credito, e yazid ti ha detto che il credito sarebbe paralizzato.
Io ti ho detto che i 7000 miliardi di moneta di cui tu parli diventerebbero 1000 o 100, e yazid ti ha detto perchè "il meccanismo (di riserva frazionaria) andrebbe a farsi fottere"
Io e yazid stiamo dicendo le identiche cose pur non essendoci tra noi alcun accordo e partendo da basi culturali opposte.
E ancora non hai capito nulla di quello di cui stiamo parlando, visto che dici che sono nuove obiezioni..
"Esatto... finalmente mi hai risposto... e con questo validato tutta la teoria...
Le tasse le pagherebbero tutti ... Sempre se M resta costante.."
NO! Le tasse non le pagherebbe NESSUNO invece. E' da giorni che te lo dico e non lo capisci!!
Anche yazid ha detto la stessa cosa:
"nessuno avrebbe in conto quella cifra.."
Ma tu ti rifiuti di capire.
E ancora non hai capito che M NON rimarrebbe lo stesso. Mancando il credito sarebbe 1/100 di quello che vale oggi..
E' frustrante parlare con uno che non ascolta nulla...
Ma cosa vuol dire mancando il credito??
RispondiEliminaLa riforma si svolgerebbe così...
Da domani converitiremmo tutti i conti correnti con la nuova valuta... a prescindere se questi sono coperti o meno dalle banconote..
Il sistema bancario continuerebbe a gestire il credito... solo che invece di essere debitore verso i correntisti degli euro che questi hanno sul conto... lo sarebbe verso lo stato... che a parte poche eccezioni sarebbe l'unico cliente del sistema bancario italiano...
M è moneta elettronica spendibile basata sulla riserva del tesoro nazionale in euro... e sarebbe lo stato a garantirla..
Quando dico che l'euro attuale non ha valore..intendo che non ne ha intrinsecamente... è lo stato a garantirlo.. proprio perchè c'è una riserva di titoli statali che lo garantisce..
Oggi come con la riforma è cmq lo stato che garantisce la convenzine del valore della moneta...
""oggi si tassa lo scambio monetario"
Altro errore enorme. Si tassa IL REDDITO."
Scambio monetario..cioè una somma che va da un conto all'altro..
Quando io ricevo il mio stipendio ... una cifra va dal conto della mia azienda sul mio... una parte netta va tutta sul mio... la differenza col lordo sono tasse...
Quindi si è tassata una transazione monetaria...(M non cambia..la mia azienda ha di meno ..io ho di più..la somma è costante)
Col nuovo sistema tale transazione sarebbe esentasse .. ma non appena la cifra va sul mio conto...comincia a essere decurtata.. semplice..
"Io ti ho detto che i 7000 miliardi di moneta di cui tu parli diventerebbero 1000 o 100, e yazid ti ha detto perchè "il meccanismo (di riserva frazionaria) andrebbe a farsi fottere"
Farsi fottere è un termine tecnico?...
I 7000 sono spendibili oggi?...quale sarebbe la differenza se la proprietà di questi euro passasse nelle mani dello stato...??
Chi fa affari internazionali continuerebbe a conservare dei conti in euro... e la conversione non sarebbe obbligatoria...solo che se non li converti non li puoi usare in questo paese... e non si può usufruire quindi degli scambi esentasse...
Io non mi rifiuto di capire... ma voi dovete darmi delle ragioni.. non delle prese di posizione...
Dovete spiegarmi perchè la nuova moneta non avrebbe valore... intrinsecamente non ne ha ..ma nemmeno adesso... oggi la garantisce il debito dato in cambio...con la riforma sarebbero gli euro della riserva che pure si basano sui titoli a riserva delle banche...
Il sistema bancario continuerebbe a gestirlo come fa oggi... ma allo stato non servirebbe più credito... non in euro...
Lo stato avrebbe bisogno di credito in eurolire.. ma quelli sa come recuperarli..se M è costante...
"Da domani converitiremmo tutti i conti correnti con la nuova valuta... a prescindere se questi sono coperti o meno dalle banconote.."
RispondiEliminaE addio a tutti quelli che giornalmente commerciano con il resto d'europa, visto che dovrebbero farlo ad un tasso di cambio variabile anziché fisso, ma lasciamo perdere, sarebbe troppo chiedere che tu lo capisca.
"Lo stato avrebbe bisogno di credito in eurolire.. ma quelli sa come recuperarli..se M è costante..."
Ancora? M non sarebbe costante, ti è stato spiegato in tutte le lingue che, diminuendo i depositi, diminuirebbe il credito.
Inoltre la no-tax area di 100 mila farebbe si che nessuno pagherebbe le tasse.
Ma davvero credi che i ricchi tengano in banca tanti soldi???? Ma dove vivi?
Più sono ricchi e più hanno debiti e proprietà.
La liquidità è per i poveracci!!!
"E addio a tutti quelli che giornalmente commerciano con il resto d'europa, visto che dovrebbero farlo ad un tasso di cambio variabile anziché fisso, ma lasciamo perdere, sarebbe troppo chiedere che tu lo capisca."
RispondiEliminaPerchè pensi che non lo capirei...
E' da una settimana che ti chiedo di parlare di quusto...
Andiamo per ordine...
A parte il fatto che la riforma ha anche questo come scopo...e cioè scoraggiare e svantaggiare gli scambi internazionali ( senza renderli impossibili) a favore di quelli interni...
Il tasso di cambio...è un argomento un poò contorto.. ma se vuoi ti spiego come lo avevo pensato..
In sostanza l'idea sarebbe di scoraggiare il portare fuori i capitali ( unico e solo motivo per cui M potrebbe diminuire) senza renderli impossibile...
Se io voglio portare fuori un milione di eurolire ..devo prima convertirli... l'idea è di togliere una percentuali dal cambio iniziali 2:1
Per esempio ( ma su quanto togliere ne possiamo discutere)... il milione diventerebbe 450.000€.
I 50.000€ che lo stato tratterrebbe a fronte del cambio andrebbero a sbilanciare il rapporto iniziale 2:1 tra euro lire interne e euro del tesoro nazionale...
A quel punto M dovrebbe essere aumentata per ribilanciare il cambio 2:1 e può farlo decurtando di meno o spendendo di più.. esattamente 100.000eurolire in più...
Se quei 450.000 dovessere rientrare per qulunque motivo però... al cambio interno io manterrei sempre 2:1 ( cioè trattengo una parte quando gli euro escono... te lo faccio gratis quando rientrano) quindi 450.000€ diventerebbero 900.000eurolire internamente...
Quale sarebbe il risultato...
Chi ha portato i soldi fuori ( i 450.000) non se li è fatti decurtare per tutto il tempo che sono rimasti fuori,...ma ci ha perso 100.000 eurolire al cambio...una volta rientrato..
Inoltre se al reingresso ti dò 900.000 ... considerando che ho dato alla comunità altri 100.000 eurolire che mancavano dal saldo iniziale...ci ritroviamo con lo stesso valore di M iniziale...
"Ancora? M non sarebbe costante, ti è stato spiegato in tutte le lingue che, diminuendo i depositi, diminuirebbe il credito."
Ma perchè i depositi dovrebbero diminuire...
Vorrebbe dire che lo stato dovrebbe prelevare tutti gli euro in banconote... ma per quale motivo... i depositi devono restare lì.. per mantenere la riserva sugli euro e il debito del sistema bancario verso lo stato costante...
"Inoltre la no-tax area di 100 mila farebbe si che nessuno pagherebbe le tasse."
Per essere vera tale affermazione dovrebbe essere vero che M diminuisce dal valore attuale.. di 7mila miliardi di €..
Se M resta costante l'affermazione è matematicamente falsa...
Mi devi quindi spiegare per quale motivo lo stato, unico ( sempre con poche eccezioni) detentore del conto del tesoro dovrebbe ritirarli in banconote...
Se lo fa avresti ragione... ma perchè dovrebbe??
"Più sono ricchi e più hanno debiti e proprietà.
La liquidità è per i poveracci!!!"
Io ne ho conosciuti di ricchi... e solitamente vanno in giro spendendo soldi...
Se la liquidità è per i poveracci... quanto vorrei essere un poveraccio... ;-)
ltre a questo volevo aggiungere alcune considerazioni sul concetto di inflazione...
RispondiEliminaA prescindere da quello che c'è scritto sui libri accademici... io credo che sia dovuta a parecchi fattori...
Nell'economia reale se i prezzi aumentano è a causa di due fenomeni..., l'aumento dei costi .. e l'eccesso di domanda...
Il primo è dovuto sia all'aumento delle materie prime ( che dipende da fattori diversi) che all'aumento del costo del lavoro, dovuto alla pressione fiscale sui redditi..e che devono essere scaricati sui prezzi...
L'eccesso di domanda è dovuto invece all'eccesso di moneta o dall'eccessiva velocità di circolazione...
Considerando che la riforma tenderà ad accelerare i consumi e quindi la moneta verrà spesa più velocemente ..anche rimanendo costante M si potrebbe creare inflazione...
Per questo motivo io credo che, data la massa monetaria M molto grande, e la stagnazione di parecchi capitali che così si troverebbero a dover essere mobilitati..pena la decurtazione..., si possano accettare sostanziali diminuizioni di M ( quando dico M io intendo sia gli euro del tesoro nazionale che gli eurolire in circolazione in rapporto tendenzialmente costante 2:1) senza arrecare un danno economico in termini di inflazione...
Cioè se i prezzi stessero lì per alzarsi a causa di una eccessiva domanda, causata dall'eccessiva velocità di consumo... io alzerei la decurtazione prelevando di più dai conti e sbilanciando il rapporto facendo in modo di avere più euro rispetto al doppio degli euro lire...
Tale surplus verrebbe utilizzato per coprire i prestiti del debito... I prestiti essendo in euro verrebbero ripagati comunque in euro...
Il problema sarebbe nel caso si verificasse il contrario... cioè se si venisse a creare uno stato di rarefazione monetaria... a causa del fatto che M è sceso troppo( anche per ripagare i debiti privati)... Ma comunque tale fenomeno non si verificherebbe subito... e gradualmente io potrei ristabilizzare l'abbassamento di M aumentando le esportazioni...
Ma ripeto che questo problema non verrebbe a verificarsi che dopo un bel pò...
vero non ho letto il tutto..
RispondiEliminaquindi la liquidità fino a 100.000 euro serve solo per il reddito di cittadinanza..
500*12*56000000=336 miliardi di euro l'anno solo di reddito di cittadinza..
aggiungiamo le spese che ha già lo stato e siamo a 400 miliardi di euro..
quando torni sulla terra fammi uno squillo..
del collasso della produzione e della moneta rigettata a favore di beni reali ho già parlato..
solo di passaggio..non riesco a ragionare a questi livelli di "assurdo", perchè ad ogni argomentazione i controsensi sarebbero 100
RispondiEliminaHai detto tu che non hai letto tutto...
RispondiEliminaInfatti sarebbero al massimo ( e non è detto che si raggiunga questo goal...aumentando progressivamente ci si potrebbe anche fermare prima per evitare che troppa gente decida di non lavorare abbassando troppo la produzioni).. 500 ..eurolire e non euro... quindi al più 250 euro..
la spesa si ridurrebbe e di parecchio dato che non ci sarebbero più tasse.. e saremmo intorno ai 400-500 miliardi di eurolire..
Su una M di 14 mila miliardi di eurolire.. (le eurolire sono il doppio degli euro)
Fai tu il rapporto e renditi conto che la decurtazione sarebbe meno di quel che credi...
Naturalmente sono tutti valori approssimati ed anche per questo è impossibile stabilirli tutti a priori... l'unica e partire un transitorio e capire quando fermarsi analizzando gli effetti della riforma in modo da raggiungere un equilibrio che faccia in modo di mantenere i prezzi stabili ed eliminare quindi l'inflazione...
"solo di passaggio..non riesco a ragionare a questi livelli di "assurdo", perchè ad ogni argomentazione i controsensi sarebbero 100"
Il fatto è che essendo completamente diverso dal concetto attuale diventa di difficile comprensione...
Lo studio di un simile modello è difficile perchè non c'è stato mai niente di simile in tutta la storia dell'economia... ( almeno che io sappia.. ma non credo che su questo potreste obiettare)..
Quindi non te la prendere se non riesci a capirla..all'inizio ho avuto anch'io difficoltà..
Se c'è qualcosa che non ti è chiaro però ...spiegandotelo diventa più chiaro anche per me..
In fondo questo è anche uno dei motivi per cui ho aperto questo dibattito...
Se avessi voluto solo pareri positivi che non mi facessero vedere i difetti del sistema.. non avrei invitato voi ..ma qualche signoraggista ignorante in materia :-)
non voglio ripetermi..
RispondiEliminanon ho tempo per discutere e leggere tutto al momento..è un periodaccio (non sto scrivendo quasi mai neanche su sic)...
ma i modelli economici hanno migliaia di variabili, modellizzazioni, dimostrazioni empiriche..
migliaia di scienzoiati economici, di studiosi delle scienze delle finanze studiano da secoli ogni minima azione e reazione con modelli cervellotici..
un salto nel vuoto verso un modello con migliaia di controindicazioni sarebbe un disastro.
basare un sistema sulla massa di moneta è sempre sbagliato, tra l'altro...la moneta non è altro che il corrispondente della produzione e qualsiasi visione statica o monetacentrica ha risvolti tragicomici.
buona discussione!(hires ha più fegato e logica di me!)
"Quindi non te la prendere se non riesci a capirla..all'inizio ho avuto anch'io difficoltà.."
RispondiEliminaLa cosa assurda è che tu hai la presunzione di aver capito qualcosa più degli altri, quando sei quello che l'ha capita meno.
Ti ripeto che con quel sistema lo Stato non riuscirebbe a prelevare le tasse che gli servono.
Ti ho già spiegato perché. Me lo sai ripetere a parole tue?
Ed è bene che tu lo sappia, le tasse per lo Stato non sono spese (sei riuscito a dire anche questo!)
Hires sei proprio fuori strada...
RispondiEliminaIo non sono presuntuoso...se lo fossi non si spiegherebbe il motivo per cui sono qui a parlare con voi..
Io ti ripeto..che se M resta costante lo stato trova cmq ciò che gli serve...( possiamo restare qui a ripetere le stesse cose all'infinito se non me le motivi)..
Tu hai detto che M NON resta costante perchè verrebbe meno il sistema del credito venendo a mancare i depositi..
Io ti ho detto che è esatto...ma non mi hai risposto sul perchè dovrebbe succedere...
Perchè lo stato dovrebbe ritirare i suoi depositi in euro dal sistema bancario...??
Cerchiamo di non perdere il punto...
Quei depositi rappresenterebbero la riserva del tesoro nazionale... su cui si basa il cambio con l'eurolira...
La cosa non avrebbe senso...Lo capisci?
"Perchè lo stato dovrebbe ritirare i suoi depositi in euro dal sistema bancario...?"
RispondiEliminaI depositi sono dei cittadini non dello Stato.
Li ritirerebbero (si disferebbero della liquidità, ad esempio comprando titoli) per non pagare tasse.
Chiaro ora?
Ma di cosa stiamo parlando...???
RispondiEliminaSo che hai capito ..quindi mi viene da pensare che fai finta... e non capisco il perchè...
I conti in euro sono dei cittadini.... ma se cambia il corso forzoso.. questi non potranno più spendere i propri soldi...in euro..
Convertendoli però gli euro diventerebbero del tesoro nazionale...
La decurtazione avverrebbe sugli eurolire.. quindi se qualcuno vuole lasciarli in euro può farlo... ma la domanda è gli conviene?... i soldi si svalutano comunque e a meno che il soggetto non voglia comprare una casa fuori.. se vuole ancora fare la spesa per mangiare gli conviene convertirtli... ( anche perchè così raddoppierebbero il loro valore e anche con la decurtazione per dimezzarsi ci metterebbe circa 10 anni..)...
Mettiamo che per esempio qualcuno ha 10.000 euro sul conto...
Se li lascio in euro non posso più spenderli in italia... e mi si svalutano cmq con l'inflazione ...Se li converto tutti diventano 20.000 eurolire ( che hanno sempre lo stesso potere d'acquisto dei vecchi euro) questi 20.000 con la decurtazione se non li muovo ( e trascuro Rc) mi ridiventano 10.000 in circa 10 anni..
Inoltre potrei aggiungere che per avere Rc devi convertire tutti i conti a te intestati..( ma questa è solo un idea che m'è venuta adesso)...
Tu cosa credi che farà il tipo dell'esempio??
I titoli sul mercato internazionale si potranno ancora comprare ma sempre in euro... e non sarà più lo stato italiano ad emetterli...( il nostro debito è già troppo alto)...
Il senso è fare in modo che con la nuova valuta non si possa più usare il denaro come una merce...
Se vuoi speculare lo fai in euro con tutte le conseguenze che ti ho elencato sopra e tutti i rischi a cui si va solitamente in contro...
dal mercato italiano degli eurolire... questo acquisti non saranno più possibili...
I titoli si vendono in euro dagli altri stati...
L'italia non emetterebbe più... e quelli che ci sono già sono già stati venduti e in euro...
Se è lo stato l'unico a gestire il cambio con la nuova valuta... non si potrà acquistare nulla del genere (titoli,contratti derivati ecc..)in eurolire se non dopo esser passati per lo stato che ti effettua il cambio ... se lo fai lo fai in euro ed è una tua scelta!!
"I conti in euro sono dei cittadini.... ma se cambia il corso forzoso.. questi non potranno più spendere i propri soldi...in euro.."
RispondiEliminaSe sono soldi loro, potranno spenderli (magari comprando titoli di altri Stati), altrimenti sono stati derubati
"La decurtazione avverrebbe sugli eurolire.. quindi se qualcuno vuole lasciarli in euro può farlo... ma la domanda è gli conviene?."
Certo per non pagare tasse. NOn bisogna essere dei geni per capirlo.
"L'italia non emetterebbe più... e quelli che ci sono già sono già stati venduti e in euro..."
Come non ne emetterebbe più? 1800 miliardi di debito spariscono per magia?
Non posso confutare tutto quello che dici ma è tutto sbagliato.. accontentati di quello che ti scrivo
""La decurtazione avverrebbe sugli eurolire.. quindi se qualcuno vuole lasciarli in euro può farlo... ma la domanda è gli conviene?."
RispondiEliminaCerto per non pagare tasse. NOn bisogna essere dei geni per capirlo."
Non si tratta di essere dei geni..
Io ti dico.. qua tu hai 10.000 in euro che non puoi spendere a meno che non emigri..
Vuoi che te ne dia 20.000 di una valuta che si svaluterà in 10 anni ( cioè ci vogliono circa 10 anni a seconda della percentuale di decurtazione prima che il tuo gruzzolo si svaluti della metà e ritorni al punto di partenza) o vuoi restare con una che non puoi utilizzare? e in più come incentivo ti dico che se lo fai ti dò un Rc al mese variabile a seconda di quanti aderiranno al cambio...
Io credo che solo degli stupidi non aderirebbero... La gente quando gli fai capire che ci guadagna ...fa sempre scelte prevedibili...
"Come non ne emetterebbe più? 1800 miliardi di debito spariscono per magia?"
RispondiEliminaAssolutamente no... il debito pubblico deve essere rimborsato e sarà fatto come sempre dallo stato ..
Si attingerà dal tesoro nazionale... così come adesso...
"Non posso confutare tutto quello che dici ma è tutto sbagliato.. accontentati di quello che ti scrivo"
RispondiEliminaMi accontenterei se mi dessi com un giudizio sulla storia del cambio 2:1 che si modifica solo in un verso ( quando gli euro diminuiscono dal tesoro nazionale a fronte di un cambio in eurolire) mentre resta uguale quando i capitali arrivano...
Se si riuscisse a modificare il trend della deindustrializzazione.. si potrebbe fare in modo che il denaro dello stato aumenti.. così da darci possibilità di rientrare più facilmente coi debiti..
"Si attingerà dal tesoro nazionale... così come adesso..."
RispondiEliminaNo, adesso si attinge dalle tasse sul reddito, non dal "tesoro". Dici cose fuori dal mondo.
Il punto è uscire dalla spirale del debito .. e creare un economia che non si basi più su una curva di crescita esponenziale...
RispondiEliminaBisogna creare un economia che sostenga una popolazione che non può crescere all'infinito con le sue attività commerciali e che li istruisca sul continuo riciclo delle risorse delle energie e della moneta...
Il tesoro nazionale in euro.. potrebbe anche inesorabilmente andare verso l'esaurimento...
Ma questo fa parte del sistema..No debt,No money
Io non posso prevedere come si evolverà la situazione internazionale una volta stabilizzata l'economia nazionale...
La cosa ideale sarebbe fare in modo di non andare mai troppo a far scendere la quantità di euro posseduti dallo stato... facendo aumentare l'ingresso di capitali verso l'interno... o esportando i prodotti che ci facciano rientrare degli euro che ancora dobbiamo al sistema del debito..
Ma non so dire se questo sarà sempre possibile..
Ormai l'europa va verso l'indebitamento come tutto il resto del mondo occidentale...
Quello che possiamo fare come stato è renderci quanto più è possibile indipendenti a livello di risorse ( alimentari di materie prime e energeticamente) in modo da non avere più il bisogno di doverli importare da fuori... ( e quindi far decrescere ancora il tesoro)...
In ogni caso la soluzione non è certo fare altri debiti per uscire da quelli vecchi....
La valuta degli eurolire creata non avrebbe bisogno di incremetare il suo totale stampando altra moneta elettronica...
Solo se ci trovassimo in uno stato di rarefazione monetaria in cui la domanda di credito non riesce a venire soddisfatta dai prestiti privati ( a tasso zero e con riserva al 100%) si potrebbe decidere di aumentare i soldi interni facendo in modo di decurtare di meno i di spendere di più come Rc o Sp.
Ma comunque sarebbe uno scenario che difficilmente si potrebbe venire a creare subito..
Inizialmente tutti coloro che non vorranno farsi decurtare i loro gruzzoli..potranno darli al sistema bancario che li presterà a chi ne fa richiesta .. ma con delle differenze rispetto ad ora...
Metti che hai 1000.000 di euro lire .. per ora non sai che fartene e non vuoi farti decurtare subito..
Vedi se c'è qualcuno o più di uno ( i bancari proporranno le migliori offerte ma non in termini di guadagno) che richiedono un prestito..e magari ti informi pure sul cosa ci vuol fare...visto che dovrai dargli i tuoi soldi..
Trovi qualcuno di idoneo per i tuoi principi..e gli dai il tuo milione..
Stipulando un contratto di mutuo ( fra te e il ricevente e con la banca come intermediario, dove dovranno essere offerte delle garanzie sul prestito..e tra queste potrebbe entrarci Rc) il prestatore riavrà la sua intera somma senza interessi..e nel periodo in cui il ricevente utilizzerà i soldi..il prestatore non li vedrà più sul conto ( riserva al 100%).
Il guadagno del prestatore non sarà un tasso di interesse positivo... ma starà nel fatto che la sua somma verrà congelata per tutto il tempo che non sarà più sul suo conto..
Il risultato sarà:
1Si darà risposta alla domanda di credito senza stampare altro denaro...
2Ci guadagneranno sia il prestatore che il ricevente per i motivi suddetti...
3La quantità totale di denaro non verrà modificata in nessun istante e quindi non ci potrà essere inflazione per questo motivo...
Io posso anche essere fuori dal mondo... ma non è detto che il sistema che propongo non funzioni...
I difetti di quello attuale sono invece innumerevoli.. e io vorrei capire quando ve ne accorgerete...( e quando saranno considerati fuori dal mondo tutti quelli che l'hanno sempre supportato)
Guarda, dici tante di quelle.. enormità che è impossibile correggerle tutte.
RispondiEliminaTi sto dicendo da parecchio tempo che col tuo sistema lo Stato non ha modo di farsi pagare le tasse. Tu pensi che io sbagli, ma tu fai un esempio numerico e vedrai che mi darai ragione.
Quanti te ne devo fare ancora di esempi numerici..??
RispondiEliminaMa senza esempi numerici basta ragionare anche in modo empirico..
In uno stato ci sono una certa quantità di soldi..
Questi servono per favorire gli scambi di beni e servizi...
Ogni volta che c'è uno di questi scambi lo stato detrae qualcosa come tasse...
Se gli scambi non ci sono lo stato non riesce... oppure se ci sono ma non sono legalmente registrate ..( evasione, lavoro in nero, denaro occultabile per fini di riciclaggio)...
Tutto ciò non sarà possibile... io prelevando dal contenitore della somma di tutti i crediti.. a prescindere che ci siano scambi o no riuscitò sempre a trovare quello che mi serve...
Le cose che scrivo non possono essere sbagliate in assoluto.. e i difetti ci sono..io non ho mai detto il contrario...
Il primo difetto è che non si può cambiare il mondo dall'oggi al domani ( è già difficile pensare di cambiare un singolo paese) quindi ipotizzando che l'italia sia l'unico paese che adotta questa nuova economia, bisogna trovare il modo di renderlo compatibile con un sistema destinato al collasso...
La mia speranza ..è che se altri stati vorranno emulare questo stesso metodo... perchè funzionale nel mondo fatto di risorse non infinite in cui ci troviamo... sarà l'inizio della nuova economia globale..
Il metodo attuale ha infatti questo enorme difetto... che per funzionare ha bisogno di una crescita esponenziale dell'economia..
Il metodo antropocratico invece no.. perchè si basa su un circolo monetario chiuso dove non c'è bisogno di stampare moneta a meno che non ci si renda conto che la produzione deve ( e può per disponibilità di risorse ) essere aumentata...
Oggi infatti le aziende non hanno come fine quello di aumentare la propria produzione... ma aumentare il proprio profitto...
Se tale profitto gli verrà decurtato cambieranno le priorità dell'azienda.. e magari cambierà anche la cultura capitalista basato sul concetto del consumo forsennato e dell'utilizzo del denaro come una merce... Se vogliamo vivere in armonia con la terra che ci fornisce le sue risorse prima o poi dovremo uscire dall'assurdo sistema monetario del debito!!
"In uno stato ci sono una certa quantità di soldi.."
RispondiEliminaE non hai capito ancora che la quantità degli stessi dipende dal credito che viene fatto e dalla capacità e volontà di risparmio della gente
"Tutto ciò non sarà possibile... io prelevando dal contenitore della somma di tutti i crediti.. a prescindere che ci siano scambi o no riuscitò sempre a trovare quello che mi serve..."
Non puoi prelevare dal "contenitore", devi prelevare dai singoli conti singolarmente.
Arrivi da solo a capire il perché vero?
Non ci arrivi proprio?
Supponiamo il totale sia 200 mila, di cui io ho 10 mila e tu 190 mila.
Lo stato preleva, da te, il 10%, ossia 19 mila.
Se invece ho 100 mila io e 100 mila, siamo tutti e due in no tax area e lo Stato preleva zero.
Come vedi prelevare dalla somma è una bestialità.
"Ogni volta che c'è uno di questi scambi lo stato detrae qualcosa come tasse..."
Non è vero, le tasse si pagano a fine anno sulla base degli utili e non dei singoli scambi.
Non esiste solo l'iva!!!
""In uno stato ci sono una certa quantità di soldi.."
RispondiEliminaE non hai capito ancora che la quantità degli stessi dipende dal credito che viene fatto e dalla capacità e volontà di risparmio della gente"
E' così oggi..
Col meccanismo della riserva frazionaria...la quantità di soldi spendibile in ogni momento dipende dal credito che verrà fatto ai cittadini dalle banche.. Con la nuova valuta la riserva sarà al 100% ( l'avrò ripetuto 20 volte).. il capitale da cui attingere per i prestiti sarà lo stesso capitale di quei cittadini con più liquidità e che non vorranno farsela decurtare...
Eliminando il meccanismo suddetto.. il credito verrà fatto sulla base dei soldi che ci sono effettivamente...
L'esempio che hai fatto è a dir poco assurdo.. ma anche volendolo considerare ti dico che non capisco se fai finta o se proprio non ci arrivi.
Quella che tu hai coniato come soglia NO-TAX è una variabile..
Variabile funzione di 2 parametri.. Rc e % di decurtazione...
100.000 eurolire sono venuti fuori impostando quei due parametri rispettivamente a 500 e 6%..
Ma questi parametri dipendono da altri.. Quanto ho bisogno di spendere .. Massa monetaria totale..numero di abitanti verso cui erogare Rc ( come ho detto non sarebbe saggio farlo a tutti... si potrebbe cominciare da una certa età in poi es..10 anni e consegnarlo dopo la maggiore età)
Quindi nel tuo esempio è assurdo che la soglia sia a 100.000 ... dovrà essere necessariamente di meno... ( Minore Rc o maggiore %annua)
""Ogni volta che c'è uno di questi scambi lo stato detrae qualcosa come tasse..."
Non è vero, le tasse si pagano a fine anno sulla base degli utili e non dei singoli scambi."
Questo è vero, ed è uno dei motivi su cui spesso fanno i magheggi...spese che non si considerano.. fatte verso aziende conproprietarie.. (conflitto di interessi)ecc..
Tassando la presenza della moneta sul conto.. a me non frega nulla che siano spese, ricavi o utili..
Per me sono eurolire su un conto e come tutti devono essere decurtati..
Il modello non è esente da difetti..ma sinceramente le tue obiezioni sono lontane da tali difetti...
Cerca di cogliere quelli giusti.. così nessuno dei due perde tempo...
Ciaooo
"Non puoi prelevare dal "contenitore", devi prelevare dai singoli conti singolarmente."
RispondiEliminaCredo che questa frase sia scorretta dal punto di vista lessicale e logico...
Matematicamente parlando se prelevo dal contenitore o dai singoli conti è la stessa cosa nel senso che otterrò la stessa quantità...
Io prelevo a tutti il 10 % ( esempio)
il 10%( x1+x2+x3+x4...) dove quelle x rappresentano l'ammontare dei singoli conti ...
è matematicamente uguale a 10%x1+10%x2+10%x3...
Prelevare dal contenitore della somma dei conticorrenti o dai singoli... è esattemnte equivalente...chiaro??
"Con la nuova valuta la riserva sarà al 100% ( l'avrò ripetuto 20 volte)."
RispondiEliminaE quindi non essendoci più riserva frazionaria, sarà 1/10 di quello attuale (a dir molto)
"Tassando la presenza della moneta sul conto.. a me non frega nulla che siano spese, ricavi o utili.."
Si ma tanto sui conti non troverai nulla perché nessuno sarà così cretino da tenere più di 100 mila euro sul conto
"è matematicamente uguale a 10%x1+10%x2+10%x3...
Prelevare dal contenitore della somma dei conticorrenti o dai singoli... è esattemnte equivalente...chiaro??"
Fai un errore grossolano, e te l'ho già dimostrato con un esempio. Ma ci sei o ci fai?
Ti ho già dimostrato con un esempio numerico che ti sbagli.
Te lo ripeto?
Supponiamo il totale sia 200 mila, di cui io ho 10 mila e tu 190 mila.
Lo stato preleva, da te, il 10%, ossia 19 mila.
Quindi: totale 200mila, prelievo 19 mila
Se invece ho 100 mila io e 100 mila, siamo tutti e due in no tax area e lo Stato preleva zero.
In questo caso totale 200 mila, prelievo zero
Questo dimostra che NON PUOI PRELEVARE DAL TOTALE. Devi considerare i singoli conti
Se non capisci neanche questo esempio giuro che non ti rispondo più.
Ho capito..non ci fai ..ci sei proprio...
RispondiEliminaTi ho già detto che hai ragione..ma la notax area...non è un valore fisso..
Nel tuo esempio.. non potrebbe essere di 100.000
sarebbe un valore più basso... dipendente da Rc e %annua..che a loro volta dipendono da M e Nabitanti..
Nel tuo esempio non sarebbe 100.000 ma ad esempio 50.000 o 30.000..
La no-tax area è solo una soglia che dimostra che dando un Rc a ciascuno... e dovendogli togliere qualcosa per decurtazione.. al di sotto di quella soglia ricevi di più di ciò che ti viene tolto..
Ma io prelevo da tutti i conti...
"E quindi non essendoci più riserva frazionaria, sarà 1/10 di quello attuale (a dir molto)"
La riserva frazionaria verrebbe mantenuta per gli euro.. che resterebbero nelle mani dello stato a gestire il cambio...
La riserva frazionaria non ci sarebbe più per gli euro lire che una volta convertiti dagli euro saranno di proprietà dei cittadini.. e gestii dallo stato..
Se il li converto..la somma non potrà più diminuire per la riserva frazionaria..( per altri fattori..ma non per la riserva)
Quindi lo stato trova quel che serve..cmq
Ciao e buona domenica.. io esco..tu ripassa la matemativa elementare..
"Nel tuo esempio non sarebbe 100.000 ma ad esempio 50.000 o 30.000.."
RispondiEliminaQualsiasi sia la soglia, non cambia nulla. Anche se fosse di 1000 euro, non ti permette di prelevare dal totale.
Devi vedere conto per conto se supera la soglia e solo in quel caso puoi prelevare la tassa.
Non puoi prelevare dal totale.
Non sei stato in grado neanche di capire un esempio così banale.
Anche se la soglia fosse stata di 30 mila nel primo caso (io 10 mila tu 190 mila) il totale tassato sarebbe stato 19 mila.
Nel secondo caso (100-100), il totale tassato è 20 mila.
Ma non puoi saperlo a priori se non vedi gli importi dei singoli conti.
Se vedi solo il totale (200 mila) non puoi sapere quanto devi decurtare.
La no-tax area è uguale o no per tutti?
"Ma io prelevo da tutti i conti... "
Puoi farlo, ma non dal totale
"La riserva frazionaria verrebbe mantenuta per gli euro.. che resterebbero nelle mani dello stato a gestire il cambio..."
La riserva frazionaria non funziona con un solo soggetto... ci vogliono tanti soggetti, di cui alcuni si indebitano e altri depositano. Con un solo soggetto non ha senso.
Come detto, la massa monetaria crollerebbe.
"tu ripassa la matemativa elementare.."
Sei tu che la devi ripassare.
Prova a fare un esempio numerico tu stesso e vedrai che ho ragione.
Fai un caso di 3-4 persone, con un totale a tua scelta, e dal totale dimmi quanto deve essere tassato, fissata una soglia di no-tax, senza sapere il valore dei singoli conti.
Non ci riuscirai. Smentiscimi.
4 persone ...
RispondiEliminatotale massa M=400.000
%a=6% Rc=200 Notaxarea=f(Rc,%a)=f(200,6%)
Considerando che il 6%annuo corrisponde a circa il 0,5%mensile..
Notaxarea=40.000
Supponiamo che x1=10.000;x2=30.000;x3=150.000;x4=210.000
Se le somme non cambiano io prelevo all'anno
6%di M cioè 24.000=600+1800+9000+12600(cioè il il 6%annuo dai singoli conti)
Se invece supponiamo
x1=100.000=x2=x3=x4 (M=400.000 comunque)
6%M è sempre 24000=6000*4
Data una M fissata e una percentuale periodica fissata...
Qualunque sia la distribuzione dei conticorrenti.. La percentuale decurtata porta sempre lo stesso risultato...
Questo vuol dire che con 24000 posso prenderne 9600 per Rc ciascuno (200*4*12) e 14400 per la mia Spesa...
Guarda meglio di così non riesco a spiegartelo... se vuoi dire che non ti sta bene a sto punto dì pure che 2+2=5 e mi basta per capire che tipo sei... ( e meno male che hai 110 e lode...che università hai detto che è :-D)
"Anche se la soglia fosse stata di 30 mila nel primo caso (io 10 mila tu 190 mila) il totale tassato sarebbe stato 19 mila.
RispondiEliminaNel secondo caso (100-100), il totale tassato è 20 mila.
Ma non puoi saperlo a priori se non vedi gli importi dei singoli conti."
Scusa forse non hai capito che la decurtazione avviene su tutti... e anche Rc è dato a tutti..
dal tuo esempio.. io dai 10.000 decurto mille..
Ti tolgo 1000 l'anno..e ti dò un Rc al mese.. e con quel mille torna il tuo totale di 20.000..
Con un Rc di 250 al mese (per una soglia di 30.000 e dato un 10%annuo Rc è fissata a 250) sarebbero 3000 l'anno..
Alla fine dell'anno a conti fatti ti ritroverai con 2000 in più (3000-1000)
Per me che ho 190.000 sono invece -19000 l'anno, che sommati al mio Rc di 3000 fa -16000 che mi vengono tolti come tassa di decurtazione...
Quindi a fine anno tu ti ritrovi con 12000(10000+2000)e io con 174000(190000-16000)
La somma fa 186000 ( da cui mancano 14000 per arrivare ai 200000 iniziali)
Lo stato invece ha tolto prima 1000 a te e 19000 a me e poi ci ha restituito un Rc di 3000 a entrambi..quindi in pratica ha dato 2000 a te e tolto 16000 a me..16000-2000 sono proprio i 14000 che mancavano ad M, e sono i soldi che lo stato utilizzerà per la sua spesa rimettendoli in circolo sul mercato per ripristinare una M di 200.000
Infine.. (quanta fatica spiegarti tutto...)
Se invece abbiamo tutti e 2 100000... è molto più semplice ma il risultato non cambia...
siamo entrambi oltre la soglia no tax..ed è quindi giusto che noi due contribuiamo alla tassa di stato..
Senza cambiare le variabili.. tolgono un 10% a entrambi e cioè 10000 e danno sempre un Rc annuo di 3000... la differenza è che ci tolgono complessivamente 7000 annuo..(naturalmente se esistesse una popolazione in cui tutti hanno la stessa somma sul conto, Rc non avrebbe senso...tasso tutti e basta)
7000*2=14000 uguale a prima sono i soldi per la mia spesa...
Io vado a dormire...darti queste ultime spiegazioni mi ha distrutto!!
Per la riserva ti rispondo domani ...
RispondiEliminaDon't worry!!
""La riserva frazionaria verrebbe mantenuta per gli euro.. che resterebbero nelle mani dello stato a gestire il cambio..."
RispondiEliminaLa riserva frazionaria non funziona con un solo soggetto... ci vogliono tanti soggetti, di cui alcuni si indebitano e altri depositano. Con un solo soggetto non ha senso.
Come detto, la massa monetaria crollerebbe."
Supponiamo 10 soggetti... tutti per ipotesi hanno un conto verso la stessa banca e tutti eccetto uno, lavorano e commerciano solo internamente al loro paese.
Supponendo che la somma dei loro conti ammonti a 1 milione di euro complessivamente si nota che in realtà all'interno c'è solo un decimo di tale somma e cioè 100.000 euro in titoli messi a riserva dalla banca stessa..( non entro nel particolare di come sono stati creati questi soldi se con prestiti o semplici depositi provenienti da altre banche...in ogni caso sono ipotesi possibili)
Al momento della riforma 9 su dieci ( ce n'è uno che commerciando con l'estero converte solo una piccola parte dei suoi soldi in eurolire... il resto lo terrà in euro e continuerà a commerciare con la normale tassazione sugli utili...)
Ma gli altri 9 accrediteranno tutti i loro conti allo stato ( supponendo che siano 900.000 euro, perchè uno se li è tenuti)e la massa interna diventa di 1800.000 eurolire per i cittadini e quella stessa banca ora deve i 900.000 euro allo stato e non più ai cittadini...( tesoro nazionale)
lo stato li userà per il cambio per i suoi commerci... ma così come i vecchi clienti... non andrà mai a ritirare tutti i soldi dal suo conto... i depositi resteranno lì.. e se in futuro ci sarà ancora bisogno di credito ..in eurolire ..la domanda verrà soddisfatta dagli eurolire già in circolazione..in modo da non aumentare più la massa di eurolire e tenere sotto controllo l'inflazione...
Tu dici che la riserva non ha senso con un solo soggetto...io dico che hai ragione ma questo vale per l'espansione... ma se io prendo l'attuale espansione.. e la congelo passando tutta la proprietà dell'euro allo stato... il problema è che essendo un unico soggetto questa non si potrà più espandere... ma io non voglio farla espandere ancora... voglio utilizzare quella che c'è!!
Il sistema bancario sarà debitore di quei soldi verso lo stato..e non verso i cittadini.. che sia solo denaro virtuale e non cartaceo... bhè è così che funziona la riserva frazionaria..( non sarò certo io a spiegartela) ed essendo denaro spendibile... se gli servirà lo stato lo utilizzerà ..altrimenti resterà lì..
Ps
Ancora sulla soglia NoTax...
Io volevo essere chiaro.. io credo che tu non abbia capito una cosa fondamentale ( anche se te l'ho ripetuta 1000 volte)... sotto la soglia io tasso comunque.. solo che controbilanciando con Rc ( che è cmq dato a tutti) è più quello che la stato dà rispetto a quello che toglie... ma non ha bisogno di saperlo prima...
Essendo tutto elettronico lo stato decurta a TUTTI ( anche a chi è sotto la soglia) e poi a fine mese restituisce Rc...
Chi ci và meglio è solo chi ha zero sul conto... perchè a lui non verrà tolto nulla..( ma deve cmq spendere tutto, compreso Rc)...
Spero che adesso ti sia chiaro... perchè non è che se stai sotto la soglia non ti tasso...
Dare....avere... tolgo a tutti in percentuale dei loro conti... e dò un fisso a tutti dai soldi che ho tolto...
riequilibrio un sistema sbilanciato...
". e la congelo passando tutta la proprietà dell'euro allo stato... "
RispondiEliminama non puoi nemmeno impedire che si contragga, man mano che diminuiscono i prestiti
Esatto .. e non si contrarrà se le esportazioni andranno bene...
RispondiEliminaSe sei un tedesco e vuoi venire a comprarti una macchina in italia perchè costerà di meno...
(metti che una punto costi tipo 10.000 eurolire che in euro sono 5000) lui viene cambia in eurolire e si piglia l'auto... risultato chi vende si ritrova con 10.000 eurolire in più e lo stato con 5000 euro in più...
Il fatto che la restituzione dei prestiti vecchi faccia contrarre il l'ammontare del tesoro è un problema che ho considerato ( e infatti me l'aspettavo come obiezione anche se ci hai messo più del previsto) .. e che non posso eliminare... l'unica cosa che si può fare è contrastarlo con un trend opposto.. se l'eliminazione della fiscalità reddituale farà effettivamente contrarre i prezzi... tutto il castello logico avrà delle solide fondamenta..
Cmq spero che visto che non hai fatto più commenti sull'impossibilità dello stato di trovare i soldi a prescindere dalla distribuzione dei conti...finalmente l'hai capito..( potresti darmi un minimo di soddisfazione ammettendolo...non ti fa male mica.. :-D )
"Il fatto che la restituzione dei prestiti vecchi faccia contrarre il l'ammontare del tesoro è un problema che ho considerato ( e infatti me l'aspettavo come obiezione anche se ci hai messo più del previsto) .. e che non posso eliminare"
RispondiEliminaQuindi diminuendo i prestiti diminuirà la base imponibile su cui pagare le tasse.
Questo farò si che lo Stato non potrà prelevare i soldi che gli servono.
E rimane sempre l'obiezione che chi guadagna e compra subito oro/diamanti/altro non paga tasse.
(Ne avrei altre ma a che servono sin quando quelle che ho posto rimangono in piedi?)
Non ho capito se hai capito o no la parte matematica... mi avevi chiesto di smentirti e mi sembra di averlo fatto... o sei talmente cocciuto da non riuscire ad ammetterlo..
RispondiElimina"Quindi diminuendo i prestiti diminuirà la base imponibile su cui pagare le tasse.
Questo farò si che lo Stato non potrà prelevare i soldi che gli servono."
Perchè fai finta di non capirte...
La contrazione col tempo ci sarà perchè non ci sarà più richiesta di nuovi prestiti in euro...
Non lo vedi una cosa positiva.. oggi col moltiplicatore monetario la moneta poteva essere creata semplicemente se ce n'è richiesta e il costo è deciso in maniera indipendente dall banca... io elimino moltiplicatore e controlla la creazione di moneta e quindi l'inflazione...
Inoltre ti ho spiegato anche che l'effetto verrà controbilanciato dalle esportazioni..
Agli occhi di un investitore straniero che guarda l'italia sarà come se la nostra valuta si fosse svalutata della metà ( anche se in realtà non è così perchè i cittadini non ci perderanno nulla ..visto che si vedranno raddoppiare i loro risparmi) e quindi la richiesta di export andrà alle stelle... e potendo comprare da noi solo in eurolire il cambio lo potranno effettuare solo dallo stato.. che recupererà l'euro per far accumulare il tesoro...(e se anche volessero investire per guadagnarci e portare poi i capitali degli utili di nuovo fuori, il cambio contrario farà cmq guadagnare lo stato)
Oltre a questo ieri pensavo anche ad un altra cosa... in fondo perchè la quota di capitale da restituire per i vecchi prestiti deve per forza essere distrutta(parlo degli eurolire e non degli euro).. potrebbe diventare una quota accantonata dallo stato da utilizzare in caso di necessità (rarefazione monetaria).
Anche perchè per gli italiani che hanno vecchi prestiti ci sarà un aggravio dato dal cambio sfavorevole eurolire->euro.. tale cambio sarà come una valvola per sistema italia.. che serve a sbilanciare il rapporto eurolire euro ( normalmente 2:1) a vantaggio degli euro..
In caso la bilancia commerciale interna richieda nuova liquidità si potrà attingere da quel fondo accantonato per aumentare gli eurolire in circolo e ristabilire il rapporto 2:1 attraverso Sp e Rc..
Ultima cosa... nei prossimi giorni andrò in ferie e avevo intenzione di chiudere questo dibattito che si è fatto molto lungo e difficile da seguire per chi volesse capirci qualcosa...
A giorni quindi preparerò una seconda bozza riassumendo i punti principali del processo e con tutte le modifiche che sono venute fuori da questo blog... naturalmente se vuoi partecipare... basta che non ripeti però le vecchie obiezioni a cui ho già risposto .. :-)
" io elimino moltiplicatore e controlla la creazione di moneta e quindi l'inflazione..."
RispondiEliminaInflazione non ce n'è da parecchi anni.
E non capisci che se togli il moltiplicatore invece di 7000 miliardi di moneta da tassare te ne ritrovi 700 o 100.
" l'effetto verrà controbilanciato dalle esportazioni.."
le esportazioni non aumentano la base monetaria su cui applichi la tassa.
"e quindi la richiesta di export andrà alle stelle."
è chiaro, se non paghi le tasse... peccato però che lo Stato non ha poi soldi per pagare gli stipendi a medici, giudici, etc.
"in fondo perchè la quota di capitale da restituire per i vecchi prestiti deve per forza essere distrutta"
Perché è stata sostituita da quella interna. Fare quello che dici tu equivala a stamparne di nuova, gratis. Ecco perché la doppia valuta non serve a nulla. E' un giochetto per pivelli.
"naturalmente se vuoi partecipare... basta che non ripeti però le vecchie obiezioni a cui ho già risposto "
Ho "già dato", e non hai risposto alle mie obiezioni, e tanto meno ho voglia di riproportele..
Nel tuo sistema la moneta viene presto abbandonata come mezzo di scambio e fondo di valore, divenendo una specie di cerino. Ci vuol poco ad evadere le tasse con un sistema del genere. Dato che per te va bene, la discussione per quel che mi riguarda è conclusa. Ciao!
(Nota: cancello l'indirizzo dalla barra preferiti quindi non leggerò la risposta, non mi fare altre domande in questo thread)
"le esportazioni non aumentano la base monetaria su cui applichi la tassa."
RispondiEliminaErrato... Se la fiat vende in italia un'auto dovrà incassare in eurolire per pagare i suoi dipendenti... Se un tedesco vuole comprare una punto fabbricata in Italia lo farà cambiando i suoi euro dallo stato.. in questo modo il tesoro crescerà e M degli eurolire cresceranno del doppio.. Chiaro il meccanismo..
"è chiaro, se non paghi le tasse... peccato però che lo Stato non ha poi soldi per pagare gli stipendi a medici, giudici, etc."
Non meriti nemmeno una risposta... considerando che te lo dimostrato smentendo le tue affermazioni tutte le volte.. ( tra l'altro esaudendo una tua richiesta.. manco un grazie per averti smentito)..
" Fare quello che dici tu equivala a stamparne di nuova, gratis. Ecco perché la doppia valuta non serve a nulla. E' un giochetto per pivelli."
Questo è un argomento che mi è venuto in mente un attimo prima di scriverlo e vorrei svilupparlo meglio... ma considera alcune cose..
Io sto cercando di rendere compatibile un un sistema sostenibile con uno che non lo è... il mio scopo è liberarsi del debito...
Che è sbagliato distruggere contabilmente la quota di capitale di euro lire che deve essere cambiata in euro per pagare un prestito in euro non vuol dire che rimetterei subito quel denaro in circolazione...
Io pensavo di mantenere una quota accantonata.. ( sarebbero solo bit in un database) che tenga una memoria del denaro che abbiamo distrutto per pagare i vecchi prestiti nel momento in cui si esce dal sistema euro...
Si potrebbe stabilire che solo nel momento in cui uno speciale organo predisposto allo scopo stabilisce che si sta entrando in uno stadio di rarefazione monetaria ( con conseguente deflazione) si possa pensare di reimmettere nel sistema ( in maniera assolutamente graduale.. i tempi sono fondamentali) parte di quella quota..
senza mai andare oltre...
Questo naturalmente potrebbe sbilanciare il rapporto 2:1..ma stiamo comunque parlando di tempi molto lunghi e bisognerebbe stabilire entro quali parametri questo potrebbe succedere..
"Ho "già dato", e non hai risposto alle mie obiezioni, e tanto meno ho voglia di riproportele.."
Tu hai dato molto e lo stai continuando a fare.. se la seconda bozza sarà un risultato migliore sarà anche grazie a te...
Ciao Gaetano Lazzo :-)